Форум » ТАТАРО-МОРДОВСКОЕ НАШЕСТВИЕ » ОРДА » Ответить
ОРДА
admin: ЭРЗЯНЬ МАСТОР - ГОСУДАРСТВО ЭРЗЯН, СРАЖАЕТСЯ С МОРДВОЙ И ОРДОЙ Неизвестные страницы истории. Атлас. Отечественная история с древнейших времен до конца 18 века. Обратите внимание на местоположение "мордвы", она находится в границах "золотой орды". Эрзянь Мастор не подчинена ордынцам. Увеличиваем эрзянскую территорию и подписываем красным шрифтом "Эрянь Мастор" Используя масштаб, наносим размеры на карту Открываем загадочный треугольник на современной карте На ней вся южная часть современной Нижегородской области, земля эрзян с центром Арзамас -Эрзямас = Эрзянь Мастор. Естественными границами Эрзянь Мастор являются реки: Ока, Волга, Сура, Алатырь, Мокша. Обратимся к карте А. Дженкинсона 1562 года. Которую часто используют мордовские историки в своих работах в не читабельном виде. Предлагаем взглянуть на карту в более крупном масштабе и увидеть Эрзянь Мастор. Увеличиваем нужный фрагмент карты и вновь видим эрзяне и мордва обозначаются на карте раздельно. Для понимания возникновения орды вспомним булгар. Государство волжских булгар возникло на территории Среднего Поволжья приблизительно в конце VIII в. и долгое время находилось под протекторатом Хазарского каганата. Становление его имело довольно продолжительный период и связано с поэтапным переселением сюда из Прикаспия нескольких больших групп болгарских племен, которые, ассимилировав автохтонные народы и приняв в начале X в. ислам, становятся, по ёмкому определению Л.Н. Бартольда, форпостом мусульманского мира на севере. В 1220 году волжские булгары захватили Устюг. Юрий Всеволодович отправил в поход против них своего младшего брата Святослава, который одержал над ними победу. После получения подарков от булгар и заключения мира, с целью защиты северо-восточных границ Владимиро-Суздальского княжества и закрепления за Русью междуречья Волги и Оки, Юрий в 1221 году основал в крепость под названием Нижний Новгород. Рассмотрев карты мы приходим к единственно верному выводу, строительство Н.Новгорода нельзя связывать с захватом или контролем эрзянских земель. Булгар и г.Н.Новгород упоминались в связи с походами руси по реке Волге летом и зимой в связи с этим возникает вопрос, почему ордынцы избрали более длинный путь обойдя Эрзянь Мастор южнее, через мордовские земли?
Ответов - 56, стр:
1 2 All
admin: Для ответа на поставленный вопрос нам придется прибегнуть к археологии и по новому взглянуть на все исторические сведения связанные с эрзянским народом Эрзяне, являются наследниками Городецкой культуры, как те в свою очередь являются наследниками поздняковской, волосовской, фатьяновской, верхневолжской культур. Территория расселения Городецкой культуры: Среднее и Нижнее Поочье от границы Рязанской и Московской областей до устья Оки с выходом памятников на левый берег Оки в Рязанской и Владимирской областях, далее - вниз по Волге до границы Саратовской и Волгоградской областей с выходом части памятников на левый берег в Нижегородской, Самарской и Саратовской областях, затем - на запад по границе лесостепи с лесом в пределах левобережной части бассейна Дона, чуть южнее Воронежа, потом - вверх по Дону до его истоков с выходом некоторых памятников на правый берег в устье р. Красивая Меча и по р. Осетр - к Оке. Иначе говоря, ареал расселения оставался фактически прежним как у предшествующих культур представленных на карте. Вот о чем вещает мордовская история: «Основополагающее участие в формировании древней мордвы приняли племена городецкой культуры, проживавшие с VIII века до н.э. по начало нашей эры в западной части Среднего Поволжья и в переднем Поочье. В первых веках нашей эры из городецкой этнической общности выделяются южная группа племен в Верхнем Посурье (так называемая пензенская, мордва - мокша) Утверждения мордовских историков о происхождении мордвы из городецкой культуры является ложным, археология и все исторические сведения это доказывают не оставляя шанса ученным Мордовии. Первое письменное свидетельство с упоминанием о мордве датируется VI в. и встречается в труде византийского епископа Иордана “Готика”. Нам известно, что это - время великого переселения народов, (условное название совокупности этнических перемещений в Европе 4—7 вв.), когда на исторической арене появляются гунны. Двинувшись с Приуралья, они около 370 перешли Волгу и затем вместе с покорёнными ими аланами обрушились на готов, занимавших Северное Причерноморье. Таким образом, первое упоминание о «морденс» совпадает с гуннским нашествием и появлением на берегах Волги тюрко-язычных народов с монгольскими чертами. В том, что мордва-мокша имела и имеет монгольские черты - в этом нет ни какого сомнения. «По своему антропологическому облику древние финно - угры принадлежали к уральской расе. В процессе продвижения в западном направлении и смешивании с европеоидным населением они в разной степени европеизировались» (Н.Ф. Мокшин книга «Мордва» стр. 44)
admin: АМОН РА - РУСЬ ИЗНАЧАЛЬНАЯ Русь начинается с РА, - в этом уверен А.Шаронов, историк, фольклорист, литературовед, философ, поэт, прозаик.. Слово «рус», «русский» существует лишь в русском и эрзянском языках. По-эрзянски русский – «рус», «руз», что, вероятно, является трансформацией от гидронима Ра и этнонима Эрзя (э-ра-нься – живущий на Ра); Русь, Расея, Россия – это Ра, получившая значение этнонима и название государства. Русь – это народ, живущий на реке Ра» (Народ Эрзя и Русь: в фокусе русского неславянина). И действительно, многие исследователи искали, но не нашли в славянских языках слова «русь» и «русский», следовательно народ носивший имя руги, роги, рутены, руйи, руяны, раны, рены, русь, русы, росы, росомоны, роксаланы, раске, был не славянским, примечательным является и то, что все эти слова имеют аналоги в эрзянском языке. Любопытно, что поиски однокоренных слов проводились во многих языках, но эрзянский язык всегда обходили стороной. Ученные упускали из виду эрзянский язык, на котором говорит эрзя-народ, исторически живущий на берегах Волги и называющий ее Ра(в), а себя раське (рус. - народ). В качестве справки для читателя: руги, роги, рузы, руцы, рутен - на основе осмысления этимологического родства слова «русь» и производных от него, Кузьмин А.Г. пришёл к выводу, что русы разных областей Европы оказываются родственниками. Название зависело от диалектических различий, появлявшихся в результате длительного изолированного друг от друга проживания. [Кузьмин А.Г. Падение Перуна: Становление христианства на Руси. — М., 1988. — С. 137-138.] Фактически к такому же мнению пришли и другие исследователи интересующего нас вопроса - Кузнецов Е.В. «Откуда есть пошла Русьская земля…», Петреченко Г. «Рюрик» изд. Нижний Новгород, 1994 (С. 452, 453). Название «рутены» (ruteni, rutheni) является самым близким латинским искажением названия «русины» (ruszeni), которое доносят до нас летописи и «Русская Правда». По сей день на Западе карпатских русинов называют рутенами, а Карпатскую Русь — Рутенией. . Ни ругов, ни рутенов не существует! Их имя должно правильно переводиться на современный русский язык как «русы». Отталкиваясь от эрзянской версии происхождения слова «русь», а равно государственного образования (по А.Шаронову) от эрзянского названия реки Ра(в) и следуя логике, мы должны искать сам народ «русов», рас(ь)ке, на берегах Волги (Рав). Автор данной статьи разделяет мнение А.Шаронова. Волга под именем "Ра" впервые упоминалась в "Географии" Птолемея, греческого астронома и географа, жившего в 83 — 168 гг. н.э. Река Волга известна и по античным источниках II — IV вв., выступая под названием "Ра" или на эрз. "Рав" (поток воды). В своём «Реальном словаре классических древностей» выдающийся немецкий филолог и педагог 19-го века Фридриха Любкера пишет: «Ра, Rha, Ρα, река в азиатской Сарматии, вытекающая из двух источников, в земле гипербореев, и по соединении обоих рукавов (ныне Волга и Кама) впадает в Каспийское море, несколько раз переменяя направление своего течения; ныне Волга». Географическое положение реки Рав (Волга) является общеизвестным. А вот поиски исторических «русов» на берегах великой реки стало очень увлекательным занятием для исследователя – автора данной статьи. Начиная с VI века, имя «русов» часто встречается в арабских, западноевропейских, византийских источниках. «Русы» встречаются на пространстве всей Европы: от Кавказских до Пиренейских гор, от побережья Балтийского моря до побережья моря Средиземного. Но это уже тема для другой работы, поэтому вернемся на берега реки Рав. Общеизвестно, что про русов, русов-арса (артания) говорится в текстах арабских космографов VII-X вв. по Р.Х.: • "Серебряные рудники" Абуль-Хасана Али ибн-Хусейна по прозвищу Аль-Масуди, • "Книга климатов" Абу-Исхака аль-Истахри аль-Фарси, • "Книга драгоценных сокровищ" Абу-Али Ахмеда ибн-Омар ибн-Даста, • "Книга путей и государств" Абуль-Касима Мухаммеда по прозвищу Ибн-Хаукаль, • "Записки" Ахмеда ибн-Фадлана ибн Аббаса ибн-Рашида ибн-Хамада, • "Книга видов земли" Абу-Зайда Ахмеда ибн-Сахл аль-Балхи. Фактически все, из перечисленных авторов, сходятся на том, что «русов» три группы и находятся они в Куябе, Славии и Артании (Арса). Вот сведения о русах-арса из переводов Гаркави и Новосельцева: «..В страну арса никто не проникает, так как они убивают всякого иноземца, вступившего на их землю. Они живут на острове, размером три дня пути в длину и ширину. Климат - сырой. Кругом чаща, заросли. Царя русов называют каган. Царь Артании - в Арте. Арта находится между Хазаром и Великим Булгаром. Русы многочисленны. Их страна богата. В ней большие города. Русы нападают на славян, продают их в рабство, грабят их припасы. Русы оставляют наследство только дочери. Если рождается сын, отец вручает ребёнку меч, говоря: это твоё наследство, отец приобрёл мечом своё достояние, так и ты должен поступать. Артанийские клинки можно сгибать пополам, после чего они выпрямляются. Когда русы начинают войну, то прекращают усобицы, пока не победят врага. Русы спускаются по Волге на кораблях и занимаются торговлей, но никому ничего не сообщают ни о себе, ни о своих товарах, никого не допускают в свою страну…». В 6-й секции VI климата ал-Идриси приводит и характеристику реки Атил, отличающуюся некоторыми деталями от описания Атила в 7-й секции V климата: "Ал-Хазар - это название страны (иклим), а ее столица - Исил. Исил - это [также] название реки, которая течет к ней от русов и булгар и впадает в море ал-Хазар. Исток этой реки [находится] в восточной стороне, в некоей области „Опустошенной страны" (бипад aл-Хapa6), затем река проходит через „Зловонную землю" (ард ал-Мунтина) на запад до тех пор, пока не пройдет позади булгар, после чего возвращается на восток и протекает через землю русов, затем через [землю] булгар, затем через [землю] буртасов и течет [далее] в землю ал-хазар, пока не впадает в море». Идриси так же подтверждает локализацию «русов» на Волге (Рав). Оставил записи и ал-Истахри (в первой половине X в.) о том, что верховья Атила лежат в земле русов. В своём сочинении Ибн Хаукаль (вторая половина X в.) называет рекой русов (нахр ар-рус) весь Атил. Таким образом, локализация русов (раске) на реке Ра (Волга) доказывается множественными упоминаниями в различных источниках. Ал-Идриси называет Арсу красивым, укрепленным городом, расположенным на горе (на карте к «Нузхат ал-муштак» значок для обозначения города помещен рядом с изображением возвышенности). По словам ал-Идриси, город находился между двумя другими городами русов, причем расстояние от города Кукийана до города Арсы составляло 4 перехода, а от Арсы до города Салав - 4 дня. Ал-Идриси указывает на то, что купцы из города Кукийана были тесно связаны с Арсой: именно они имели туда доступ и осуществляли вывоз товаров из этой недоступной для чужестранцев земли. Поисками недосягаемой Арсы занимались многие историки, но тема оказалась недоступной для их понимания. Что же смущало историков? Исследователи, связывая Арсу с берегами реки Волга (Рав) и городом Арзамас, наталкивались в этой местности на «мордву» племени «эрзя», которую относили к финно-угорскому народу. Поиски легендарной Арсы на этом прекращались: не может же быть «мордва» руссами, от которых пал Хазарский коганат и содрогалась Булгария! Политические мотивы так же сдерживали исследования в данной области. Историки, изучающие арабские источники, отправляли «русов» подальше от «мордовских земель», а на самом деле эрзянских. Впрочем, находились ученые, которые указывали на месторасположение города Арса. Так, например, по мнению Френа Г.Д (востоковеда-арабиста, нумизмата), Арса с народом Эрса или Эрза (Эрзя, Эрзяне) это город Арзамас (Арса-мас) в центре Нижегородской области. С мнением Френа соглашаются Доссон и П. С. Савельев (известный археолог, сын купца, воспитанник Санкт-Петербургского университета, где преимущественно занимался языками арабским и турецким). П. Мельников-Печерский в «Очерках о мордве» так же указывал на то, что Арса это Арзамас. Б.М. Пудалов не смог разгадать мордовский «гамбит» 13 века и сделал вывод о смешанном населении Эрзянь Мастор, самих эрзян причислил к мордве, а Пургаза к русским. "О неоднородности племен, населявших мордовские земли к югу от Новгорода Нижнего, сохранилось немало свидетельств и этнографических, и языковых. Но подлинной загадкой остается «Пургасова Русь», упомянутая в Лаврентьевской летописи под 6737 г. Достоверно о «Пургасовой Руси» можно сказать лишь то, что находилась она под властью Пургаса, а потому разделила поражение своего правителя. Тот факт, что упоминание «Пургасовой Руси» отразили практически все крупнейшие своды XIV-XVI вв. (Лаврентьевская, Никоновская, Воскресенская летописи, Московский свод 1479 г.), указывает на присутствие этого упоминания уже во владимирской великокняжеской летописи, и его ни в коем случае нельзя считать опиской Лаврентия. Следовательно, «Русь» под властью Пургаса – это реальность 1220-ых гг., и наиболее вероятно, что этим выражением обозначали русских, живших в мордовских селах. Численность «Пургасовой Руси» не могла быть велика, так как упоминание о ней под 6737 г. остается единственным летописным свидетельством ее существования. Основные занятия этой «Руси» должны быть традиционны для сельского населения: земледелие и скотоводство (летопись упоминает об уничтожении «жита и скота» при походе на мордву), а также лесные промыслы и, быть может, некоторые ремесла. Причины, которые могли побудить русских крестьян искать счастья на чужбине, тоже достаточно традиционны: более благоприятные возможности прокормить себя и семью в лесном краю с редким населением, бегство разорившихся должников от княжеских и боярских слуг и т.п. Косвенно в пользу допустимости такого понимания летописного известия свидетельствует то, что на существование в Нижегородском крае селений со смешанным этническим составом жителей указывают архивные документы XVIII в". Б.М.Пудалов. НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ИСТОРИИ ДРЕВНЕЙШИХ РУССКИХ ГОРОДОВ СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ (XII-первая треть XIII в.) Приводим текст на который ссылается Пудалов Б.М. из которого следует, что речь идет о эрзянах которых называют «мордвой» ложно и самое главное, что они говорят как суздалския и ярославския мужики собственно о чем пишет Шаронов А.в своей статье. История Терюшевского восстание эрзян 1743-1745 годов известна доподлинно и связанно она исключительно с эрзянами которые являются русами. “Из Указа Синода в Нижегородскую губернскую канцелярию от 7 июля 1743 года: “Июня 28-го дня сего года (через 753 года после “крещения Руси”) святейшему правительствующему Синоду преосвященный Дмитрий, епископ нижегородский доношением представил: по должности-де пастырской отъезжал его преосвященство из Нижняго посетить епархию свою (с небольшими дому своего служителями) майя от 16-го дня сего года и, бывши в монастыре Оранском, путешествовал в Зеленогорской монастырь надлежащим трактом через волость Терюшевскую, в которой обретается болшая половина руских старых некрещеных народов (которые, укрывая свое древнее идолопоклонство и волшебство и нехотя прийтить ко свету евангелской проповеди, называются мордвою ложно, понеже они мордвою никогда не бывали и мордовского языка не знали и не знают, а говорят так, как суздалския и ярославския мужики), и проехал мимо трех деревень того же мая 18-го дня, в которых деревнях принимали ево честно и давали проводников до руского села Сарлей,.....». См.: ГАНО. Ф.1. Оп.1. Д.28, л.79-79об. В рамках этой статьи уже становится понятной причина обхода эрзянских земель татаро-мордовской ордой в 1236 г., путь которых пролегал южнее Пензы на Рязань и далее на север. Во-первых сама орда формировалась в районе пензенской области, а во-вторых земли эрзян были еще не по зубам свежее сформированным полчищам тюрок. Именно по этим причинам Эрзянь Мастор фактически стерли из истории, а остатки сведений искажались и преподносились в нужном для империи цвете, таким ярким примером может служить события лета 1377 года отряда Араб- Шаха напавшего на русский отряд на реке Пьяна. История этого сражения описанная ученными-историками как выяснилось искажает историческое событие, а именно за мордву выдавали очередной раз эрзян Эрзянь Мастор (Нижегородского княжества). На самом деле это был набег мордвы-мокши из г. Мохши под предводительством известного нам Арап- Шаха (Открывшаяся тайна Пьянского побоища и формирования орды). Пусть читатель не удивляется мусульманскому имени Арап-Шах, потому как мокшане на тот момент исповедовали ислам. По сведениям мордовского этнографа Н.Ф.Мокшина, среди мордовских-мокшанских имен имеется несколько десятков имен явно мусульманского происхождения, среди них такие, как Ислам, Сафар, Касим, Мамед, Мансур и Абдул. Продолжение следует.....
admin: Одним из известных государственных объединений у эрзян перед монголо-татарским нашествием была упоминаемая в Повести Временных лет «Пургасова волость». Можно полагать, что она включала в свой состав в основном эрзянские земли. «Пургасову волость» («Мордву Пургасову», «Пургасову Русь») можно условно локализовать по топонимическим и археологическим данным в междуречье Тёши и Мокши. Около г.Кадом есть с.Пургасово, в республике Мордовия - с.Пурдошки и Пургасово городище, около с.Большой Мокателем Нижегородской области - Пургасово городище, в верховьях р.Иржа упоминается «Пургасово прудище» (Мартьянов В.Н., 1994) "В 1994 г. В.П. Макарихин, остановившись на рассмотрении событий 1229 г., отмечал, что в январе русские дружины нанесли удар "в район Темников-Кадом, где находился один из центров мордвы и " Руси Пургасовой ". А после того, как Нижний Новгород избавился от угрозы со стороны Пургаса, по мордовско-булгарской группировке русские князья, используя половцев, нанесли решающий удар". Мордовский гамбит ломает копья ученных историков уже не первую сотню лет, выдвигаются самые различные гипотезы не вглядываясь в реальность, создается впечатление об умышленном искажении фактов. Как иначе можно назвать предлагаемые события? Князь Юрий Всеволодович наносит удар по Пургазу в район Кадома, а тот в совою очередь бьет по Н.Новгороду который находится больше чем за 200 км от Кадома, фактически оставляя не защищенной свою южную границу. Русский князь спешит в Нижний на защиту города который в диаметре составляет примерно 400 метров. Не менее странен факт вражды с эрзянами со стороны той же руси во время войны с булгарами, почему бы не заключить союз? И главный вопрос заключается в использовании формулировок, почему историки называют эрзян мордвой, равно как и мокшан мордвой, запутывая тем самым ход исторических событий. Причины таких поступков историков заключаются в сокрытии исторических фактов. Расселение эрзян и мокшан в Мордовии - имеет характерную территориальную особенность и сегодня. С севера на юг через Саранск проходит узкая полоса, заселенная русскими и татарами. На восток от этой полосы живут эрзяне вперемешку с русскими и татарами, а на запад - мокшане, также вперемешку с русскими и татарами. Причем татар больше всего живет именно в Лямбирском районе, делящем Мордовию на две зоны - восточную и западную. Вперемешку мокшанские и эрзянские села можно встретить практически только в Поволжье, куда мокша и эрзя переселялись относительно поздно - в XVI-XVIII веках. Почему же два «родственных» народа в Мордовии не живут смешанно?
admin: Любопытный факт «Городец- Радилов на Волге, основан князем Юрием Долгоруким в 1152 году, о чем свидетельствует Супрасльская летопись. Город Касимов раньше назывался Городец-Мещерский. По преданию, он был основан суздальским князем Юрием Долгоруким, который в 1152 году, укрепляя границы княжества, посетил с дружиной юго-восточную его область и повелел поставить на реке Оке крепость. Так на границе владений суздальского князя появился новый город-защитник. Спустя несколько лет крепость перенесли на более выгодное для обороны место, на полторы версты выше по течению реки. Теперь она располагалась между двумя огромными оврагами с высокими берегами, ставшими естественными рубежами обороны города. Кроме собственных земляных валов с деревянными башнями, стенами и рвами, Городец имел вокруг себя ещё пять передовых укреплений. Владение суздальских князей, Городец был присоединён к Московскому княжеству в годы правления Дмитрия Ивановича Донского. После пожара 1372 года, а также после разорения города татарами в 1376 году Городец перенесли на новое место. Он получил название Новый Низовой Город. Встав на границах Московских земель, город ещё долгое время оставался городом-щитом в борьбе с врагами и охранял границы княжества. источник
Ракшин Олег: Документальный фильм. В Пензенской области археологи неожиданно обнаружили место старинной крепости и грандиозного сражения, произошедшего здесь в 13 веке, о котором молчат исторические хроники. Золотая стрела Батыя - http://www.youtube.com/watch?v=KBrqqVJuEjw&feature=related Известно, что "монголы" переправились через Волгу в районе Самарской Луки. Первым пал "Муромский городок", название условное, тем более размеры этого городка 300 Га, а население города составляло 80.000 человек. Задался вопросом: как "монголы" переправились через Волгу? На всякий случай сообщаю - Самарская Лука в районе предполагаемой переправы не низкие горы, поросшие лесом. Забавно, но "монголы" умудрились переправиться в самом широком месте Волги. [URL=http://www.radikal.ru][/URL] Путь от Луки до Золоторёвки. Место сражения в народе известно как Кудеяров овраг. По-эрзянски КУДО ЕРМАК "Денежный Дом". А может "монголы" штурмовали с запада? И Самарская Лука пала последней? [URL=http://www.radikal.ru][/URL] Я сторонник то теории, согласно которой никакого "МОНГОЛЬСКОГО" нашествия не было. Была война, цель - захват торгового пути, полное уничтожение конкурентов. Война осталась в истории как Пугачёвская война ( есть версия более радикальная - война 1812 года). Только тогда технически стало возможно проводить столь масштабные военные операции
николаич: "Я сторонник той теории, согласно которой никакого "МОНГОЛЬСКОГО" нашествия не было..." прямо цитата из собрания сочинений Носовского и Фоменко.... правда, в десятках их томов - все про РУСЬ, и практически ни слова об эрзянах и "мордве"...
Танюш: николаич, а как Вам такая теория: нашествие было - татаро-мордовское, эрзяне оказались в эпицентре тех событий, именно они преградили и приостановили победное шествие захватчиков. Но победила все-таки татаро-мордва - Восток. Именно в силу этого Москва имеет восточный облик, поэтому Казань - татарская, а в современной Мордовии мокшанская элита пытается задавить последних эрзян
БУРДЮМ: Очень все это интересно ))) Может мне кто помочь? У кого нибудь есть материалы по эрзянским могильникам 16-17 века. я ни как не могу подобрать материал.
Олег Ракшин: Поливанов о Муромском городке 1) Валы с. Село Валы получило свое названiе от древняго укрепленнаго места, которое находится между названным селом и селом Жегулихою. В северо-восточной стороне от села Валов тянутся Яблонныя волжскiя горы, параллельно с которым идет глубокiй буерак. К этому буераку примыкает городок четыреугольной формы, длиною 200 сажен и шириною около 100 сажен. Городок окружен с северо-западной и юго-восточной сторон тоже оврагами, а с южной стороны, обращенной к селу Валы,— тремя высокими валами с глубокими рвами. Из них средний вал всех выше. Валы проведены не по прямой линiи, а полукругом. Овраги, с которыми соединяются валы, продолжаются далее до Волги верст на десять, где и оканчиваются также городком, названным местными жителями „Муромским". Этот городок расположен недалеко от Волги на одной из Яблонных или Волжских гор. Он укреплен с одной стороны валом, расположенным дугою и имеющим длину до 400 сажен, с других сторон городок окружен рытвинами и оврагами и представляет от природы укрепленное место. Местные старожилы по преданiю передают, что на этом месте, около сел Жегулики и Валов, до взятiя Казани жили татары, которые после паденiя Казанскаго царства куда-то ушли. На всем укрепленном пространстве между двухупомянутых городков встречаются черепки глиняной посуды, медные топорики, медныя старинныя деньги круглой и треугольной формы, человеческiе костяки с медными и серебряными кольцами, медная посуда, а также оружие из железа — шашки, сабли и копья То есть, Муромский городок пал не от нашествия мифических монгол. Многие вещи, которые описаны у Поливанова в корне противоречат официальной истории. На многих раскопках, которые археологи относят к тн именьковской культуре находили остатки огнестрельного оружия....
Танюш: Олег, а где находится этот Муромский городок? к современному Мурому он имеет какое-то отношение?
Олег Ракшин: Город расположен на Самарской луке. По данным археологов размеры города 150 Га, больше Киева "матери городов русских". С пригородами 300 Га. Население 80.000 человек. Погиб, по мнению историков, в результате тм нашествия. Считатется, что город болгарский, но удивительным образом, на Самарской луке все топонимы эрзянские или мокшанские. Муромским называли его местные жители. Фраза "жили татары" не должна смущать...Для путешественников средневековья всё население Поволжья были татарами. На территории Самары, в сызранском и шигонском районах найдены колоссальные захоронения, по несколько тысяч человек. Преимущественно эрзянские. Так что вопрос о национальности живущих риторический С уважением, Олег
Танюш: Спасибо за подробный ответ! Извините, что сразу не сообразила, что это тот самый Муромский городок, о котором Вы уже писали.
volgin Andrei: "Об Арзамасском мордовском царстве (именно ЦАРСТВЕ, по местным преданиям) нам приходилось слышать только то, что центром его был город Арзамас". - Дословная выдержка из статьи "Заметки о Мордве и памятниках мордовской старины в Нижегородской губернии". Напечатано по определению Совета Общества Археологии, Истории и Этнографии при Императорском Казанском Университете. И д. Секретаря И.Смирнов. Казань. Типо-литография университета. 1893. Едва ли не единственной упоминание в статье касающееся государственности эрзян. Интересно что говорят на этот счет народные предания потомков жителей Эрзянь Мастор? Сохранились ли они?
Олег Ракшин: николаич пишет: "Я сторонник той теории, согласно которой никакого "МОНГОЛЬСКОГО" нашествия не было..." прямо цитата из собрания сочинений Носовского и Фоменко.... правда, в десятках их томов - все про РУСЬ, и практически ни слова об эрзянах и "мордве"... Фоменко и Носовский никогда в жизни не признают, что Империя, о которой они пишут, создана раське - народом, населяющим территорию современной России, а не мифическим русскими-славянами. С уважением, Ракшин Олег
volgin Andrei: «Дауна-дауна миник Эрьsятьнень ульнись миньциник мастырынык», весть монянь мери покщам. Мон мерян: «кода? Косы ины миник мастырысь?»-Ули покш ведь Рау, Рау веденьтень бры лия ведь Кама. Камань ведьбрамусыньть эрясть Болгарт ды Татарст. А Рауньть томбале, Болгарнынь ды Татартнынь мастырыст карча, ульнись Эрьsянь мастыр. Миник ульнись миньциник князинык, ды сонянsы (соньдянsа) чугун бряньть марта мастырысь эзь гирьдифть (кирдиу). Миникъ модат ульнисть парт; вирь, луга ульнисть зяры мелет; секс миникъ мастырынь ланкс Рузынь зельми прась.Миникъ мастырыньть ваксы ульнись Рузынь мастыр. Рузынь гнязись ульнись миникъ князьдыньть превей. Сась Рузынь гнязись миник князиньтинь(князиньтий) ды мере: «миикъ модат!»-«Мезиаразьди, эль а миса», мери миникъ князись. И сынь ладясть истя: «Рузынь гнязись варчи эсь народэнsы ютксты (эсь нароцтэньть) ломань; се ломаниньть гиргава тапарямс пикст, зяры ломаниньтинь гирьдивить, и зяры мода се пиксысь захвате, се модась Рузыньгнязиньтинь. Рузынь гнязись варчась вииу ломань, тапарясь киргаванsы чувни карькске, зяры теньsы кандуви ды ветези миник князиньтинь. Мельи кармасть се карьксыньть калафтумы ды миник моданьть кругом даргама; таргасть-таргасть ды се карьксысь веси Эрsянь мастырыньть перька (перть) сатыць. Сесты уш миникъ князинык кармасть ульними Руст. Улильдяря князись тоньцеть мастырынь ломань, ялы жалялиньsить», мери покщам. Теды покщам марясь Самарскый губерьняса. Весть князись кучиньsи брус мельга покщедень. Покщам зесты ульнись одsерэне.Самара гороцты сынь васьсть Эрsянь атине, тостэнь эреця, сон дест теды ефьнесь. Это выдержка из книги Шахматова А.А. «Мордовский этнографический сборник» Санкт-Петербург 1910 г. Великий ученый этнограф-Шахматов А.А.( русский!) записал данный рассказ и много других со слов жителей с. Оркино и с.Карабулак в 1905 году. Данные села были заселены эрзянами и располагались на правом берегу р.Волга в нескольких десятках километров от Саратова. Возможно-это самые южные поселения эрзян. Но, несмотря на отдаленность поселений от земли их предков память об "Эрзянь Мастор" в них все же сохранилась. Знающие "Эрзянь Кель" сопоставьте привычную для Вас эрзянскую речь с говором эрзян 100-летней давности, живших в тысячах километров от "Эрзянь Мастор". Текст дан в транскрипции Шахматова А.А. и учитывает фоненику речи рассказчика.
Танюш: volgin Andrei пишет: Знающие "Эрзянь Кель" сопоставьте привычную для Вас эрзянскую речь с говором эрзян 100-летней давности, живших в тысячах километров от "Эрзянь Мастор". Я не заметила больших различий, всё очень близко, тождественно
Олег Ракшин: Танюш пишет: Я не заметила больших различий, всё очень близко, тождественно О чём идёт речь? Переведите. пожалуйста, особенно интересно про Самару. Правильно ли я понял - эрзяне пришли уже в существующую Самару?
Танюш: «Давно-давно у наших эрзян была своя страна - однажды рассказывал мне дед. Я спрашиваю: «как? Где же наша страна?»-Есть великая река Рав (Волга), в Рав впадает другая река Кама. При впадении Камы в Рав жили Болгары ды Татары. А на той стороне Рав, напротив Болгарской ды Татарской стран, была Эрьsянь мастор. У нас был свои князь, ды ему не удалось удержать нашу страну. Наши земли были богатые: леса, луга были плодородные; поэтому на нашу страну русские и положили глаз. Рядом с нашей страной была Русская страна. Русский князь был умней нашего князя. Пришел русский князь к нашему и сказал: «наши земли!» «Даром не продам», ГОВОРИТ НАШ КНЯЗЬ. И они поладили так: «Русский князь смотрит за своим народом... Далее мне трудно переводить, но смысл такой, что постепенно русский князь все земли прибрал к своим рукамм. И эрзянский князь тоже обрусел. Был бы князь -человеком нашей страны, все бы жалел своих подданных», говорил мой дед. Об этом мой дед слышал в Самарской губернии. Я, конечно, не дословно перевела. Но основной смысл такой. Только я думаю, что здесь речь больше идет о междоусобных завоеваниях, обратите внимание и русский, и эрзянский оба - князья, следовательно, изначально у них были равные права. Вспомните Пургасову Русь))) Мы -эрзяне и русский народ - это изначально единая этническая общность.
Маол: Молодец дед! Видимо здесь речь идёт именно о Пургасовой волости. Хоть и общность единая, но Георгий Всеволодович сжёг Обран ош а ещё "...избиша мордъву всю..." так летописцы говорили о вторжении русских в Эрзянь Мастор... Это относительно позднее время(13 век) т.е русские и Эрзя уже разные народы и общности. Интереснее было изучить 7-9 века.
Маол: Очень интересно то, что даже в Самарской области сохранялись рассказы о исторических событиях в Нижегородской области хоть и в сказочном варианте, в любом случае землю взяли обманным путём. Возможно это переселенцы-беженцы из Нижегородчины. У нас в селе было поверие о том что во время насаждения христианской веры, ровно половина села собралась в путь и дошла до Самарской области.
admin: Маол пишет: Видимо здесь речь идёт именно о Пургасовой волости. Хоть и общность единая, но Георгий Всеволодович сжёг Обран ош а ещё "...избиша мордъву всю..." так летописцы говорили о вторжении русских в Эрзянь Мастор... Это относительно позднее время(13 век) т.е русские и Эрзя уже разные народы и общности. Интереснее было изучить 7-9 века. Ребят, простите, а мордва это эрзя?????
Олег Ракшин: Странно, получается - эрзяне эмигрировали в район уже существующей Самары населённой кем? Я уже писал о том, что в пределах города Самара (Барбошина поляна) найден огромный могильник, на территории в несколько Га захоронены около 5000 человк. Археологи пишут, что захоронения принадлежат эрзя. Могильник датируют 14 веком, в захоронениях до 2-х кг серебра. Официальная история утверждает, что в ту пору никакой Самары близко не было. Вчера водил экскурсию в село Маркваши, что на Самарской Луке. На вершине горы, что рядом с Марквашами, остатки укреплённого городища ананьинской культуры, позднее, их сменили представители городецкой культуры. Историки голову сломали - не могут перевести названия Марквашей, одни говорят, что слово "финское" и переводят как "горный поток", другие утверждают, что "маркваши" - по-чувашски "сквозняк"(кстати, есть знающие чувашский язык? перевод правильный?). Однако Маркваши знаменит именно по расположенной рядом "Лысой" горе, с остатками укреплённого городища и по легенде, связанной с ПетромI. Якобы Романов Пётр Алексеевич оставил на одном из камнейЛысой горы автограф. Моя версия: (Маркваши)Мар кува чи - "там, где солнечный холм". Насколько корректен перевод?
Танюш: Маол пишет: Георгий Всеволодович сжёг Обран ош а ещё "...избиша мордъву всю..." так летописцы говорили о вторжении русских в Эрзянь Мастор... admin пишет: Ребят, простите, а мордва это эрзя????? Правильно ли я понимаю, что в данном случае речь идет не об эрзянах, а о мордве-мокшо? Тогда корректно говорить не о вторжении русских в Эрзянь Мастор..., а о вторжении мордовской орды в Эрзянь Мастор и о защите Георгием Всеволодовичем эрзяно-русских земель.
БУРДЮМ: Танюш пишет: и о защите Георгием Всеволодовичем эрзяно-русских земель. Такой подход мысли еще ни кто не предлагал (99% правды скрыто от обывателя и исталковывается не правильно)
Танюш: Олег Ракшин пишет: Моя версия: (Маркваши)Мар кува чи - "там, где солнечный холм". Насколько корректен перевод? На мой взгляд, перевод вполне корректен, я бы только немного иначе построила фразу: Курган (маар), где солнце = Солнечный курган = солнечный маар Олег, я согласна с Вашей точкой зрения, что Самарская Лука - это тоже эрзяно-русские землиОлег Ракшин пишет: На вершине горы, что рядом с Марквашами, остатки укреплённого городища ананьинской культуры, позднее, их сменили представители городецкой культуры. Это тому самое убедительное подтверждение!
Олег Ракшин: Танюш пишет: Правильно ли я понимаю, что в данном случае речь идет не об эрзянах, а о мордве-мокшо? Тогда корректно говорить не о вторжении русских в Эрзянь Мастор..., а о вторжении мордовской орды в Эрзянь Мастор и о защите Георгием Всеволодовичем эрзяно-русских земель. Моя версия ещё более радикальна)))) Носовский с Фоменко вполне убедительно пишут о существовании на территории современной России единой Империи. Кто создал эту империю? Автохонтные народы разговаривавшие изначально на "финно-угорском санскрите" - эрзянском языке. Казань штурмовали московские войска совместно с татарами, вероятно, по-сути одно и тоже. А Казань эрзянский город. В зырянских легендах сохранилась связь: татарин=немец. "Легенда о граде Китиже" по мнению Гумилёва рассказывает совершенно об иных вещах, татары в этой легенде - Москва, агрессивная политика Московского государства по отношению окружающим народам. Многие французские солдаты описывали Москву 1812 года как восточный караван-сарай. Современный русский язык такой же новодел как вся русская культура и история, созданная в 19 веке. На славянских форумах я неоднократно задавал вопрос ( не ехидства ради, действительно интересно):" считается, что славяне-язычники были солнцепоклонниками. Назовите хоть один топоним и гидроним на территории современной России несущим в своей основе "солнечное" название. Солнцево не в счёт"))). Знаете, ответ жду до сих пор. Зато в эрзянском языке таковых примеров достаточно, особенно в Самарской области.
Маол: "и о защите Георгием Всеволодовичем эрзяно-русских земель. " А что про Пургаза забыли? И зачем Пургаз осаждал Нижний, скажете там "мордва" сидела?? Или может Пургаз "мордвин" осаждал эрзян, оборонявших Нижний? В летописях говорится о походе Юрия Всеволодовича на "мордву" сжигании при этом сёл и городков, и уничтожении всех людей, что не успели в леса бежать. После этого Пургаз и осадил Нижний. Если русь=эрзь, то получается свои воевали со своими, и захватывали свою же землю))) "Странно, получается - эрзяне эмигрировали в район уже существующей Самары населённой кем?" Своими!(...городища ананьинской культуры, позднее, их сменили представители городецкой культуры.) по этому туда и мигрировали.
Олег Ракшин: Скорее всего и Москва изначально город населённый людьми, разговаривавших на эрзянском языке. Москва- Маза кува, Скородом -Се кородома, Кадаши - Кудо чи, Покрова на рву - ПОКай «крещение, посвящение, поклонение» НОРОВАВА «Богиня земли, Богиня урожая, Богиня плодородия, но это не христианская, а ЯЗЫЧЕСКАЯ БОГОРОДИЦА», т.е. «ПОКЛОНЕНИЕ БОГИНЕ ПЛОДОРОДИЯ». Письмо А.К. Толстого Александру II (перевод с французского) август или сентябрь 1860 г.: Ваше величество, Вследствие нового жестокого приступа моей болезни я несколько дней не был в состоянии двигаться и, так как еще и сейчас не могу выходить, то лишен возможности лично довести до сведения Вашего величества следующий факт: профессор Костомаров , вернувшись из поездки с научными целями в Новгород и Псков, навестил меня и рассказал, что в Новгороде затевается неразумная и противоречащая данным археологии реставрация древней каменной стены, которую она испортит. Кроме того, когда великий князь Михаил высказал намерение построить в Новгороде церковь в честь своего святого, там, вместо того чтобы просто исполнить это его желание, уже снесли древнюю церковь св. Михаила, относившуюся к XIV веку. Церковь св. Лазаря, относившуюся к тому же времени и нуждавшуюся только в обычном ремонте, точно так же снесли. Во Пскове в настоящее время разрушают древнюю стену, чтобы заменить ее новой в псевдостаринном вкусе. В Изборске древнюю стену всячески стараются изуродовать ненужными пристройками. Древнейшая в России Староладожская церковь, относящаяся к XI веку (!!!), была несколько лет тому назад изувечена усилиями настоятеля, распорядившегося отбить молотком фрески времен Ярослава, сына святого Владимира, чтобы заменить их росписью, соответствующей его вкусу. На моих глазах, Ваше величество, лет шесть тому назад в Москве снесли древнюю колокольню Страстного монастыря, и она рухнула на мостовую, как поваленное дерево, так что не отломился ни один кирпич, настолько прочна была кладка, а на ее месте соорудили новую псевдорусскую колокольню. Той же участи подверглась церковь Николы Явленого на Арбате, относившаяся ко времени царствования Ивана Васильевича Грозного и построенная так прочно, что и с помощью железных ломов еле удавалось отделить кирпичи один от другого. Наконец, на этих днях я просто не узнал в Москве прелестную маленькую церковь Трифона Напрудного, с которой связано одно из преданий об охоте Ивана Васильевича Грозного. Ее облепили отвратительными пристройками, заново отделали внутри и поручили какому-то богомазу переписать наружную фреску, изображающую святого Трифона на коне и с соколом в руке . Простите мне, Ваше величество, если по этому случаю я назову еще три здания в Москве, за которые всегда дрожу, когда еду туда. Это прежде всего на Дмитровке прелестная церковка Спаса в Паутинках, названная так, вероятно, благодаря изысканной тонкости орнаментовки , далее - церковь Грузинской божьей матери и, в-третьих,- Крутицкие ворота, своеобразное сооружение, всё в изразцах. Последние два памятника более или менее невредимы, но к первому уже успели пристроить ворота в современном духе, режущие глаз по своей нелепости - настолько они противоречат целому. Когда спрашиваешь у настоятелей, по каким основаниям производятся все эти разрушения и наносятся все эти увечья, они с гордостью отвечают, что возможность сделать все эти прелести им дали доброхотные датели, и с презрением прибавляют: «О прежней нечего жалеть, она была старая!» И все это бессмысленное и непоправимое варварство творится по всей России на глазах и с благословения губернаторов и высшего духовенства. Именно духовенство - отъявленный враг старины, и оно присвоило себе право разрушать то, что ему надлежит охранять, и насколько оно упорно в своем консерватизме и косно по части идей, настолько оно усердствует по части истребления памятников. Что пощадили татары и огонь, оно берется уничтожить. Уже не раскольников ли признать более просвещенными, чем митрополита Филарета? Государь, я знаю, что Вашему величеству не безразлично то уважение, которое наука и наше внутреннее чувство питают к памятникам древности, столь малочисленным у нас по сравнению с другими странами. Обращая внимание на этот беспримерный вандализм, принявший уже характер хронического неистовства, заставляющего вспомнить о византийских иконоборцах, я, как мне кажется, действую в видах Вашего величества, которое, узнав обо всем, наверно, сжалится над нашими памятниками старины и строгим указом предотвратит опасность их систематического и окончательного разрушения...
Танюш: Олег Ракшин пишет: Многие французские солдаты описывали Москву 1812 года как восточный караван-сарай. Современный русский язык такой же новодел как вся русская культура и история, созданная в 19 веке. Олег Ракшин пишет: Казань штурмовали московские войска совместно с татарами, вероятно, по-сути одно и тоже. А Казань эрзянский город. Олег Ракшин пишет: Скорее всего и Москва изначально город населённый людьми, разговаривавших на эрзянском языке. Москва, Казань - изначально эрзянские города, впоследствии завоеванные татаро-мордовской ордой. Последствием этого явились и восточные облики этих городов, завоеватели активно внедряли в архитектуре свои вкусы. Поэтому Москва для французов и была как восточный караван-сарай. Впрочем, она и сейчас такая же, несмотря на весь ее современный марафет.
Танюш: Маол пишет: А что про Пургаза забыли? И зачем Пургаз осаждал Нижний, скажете там "мордва" сидела?? Или может Пургаз "мордвин" осаждал эрзян, оборонявших Нижний? В летописях говорится о походе Юрия Всеволодовича на "мордву" сжигании при этом сёл и городков, и уничтожении всех людей, что не успели в леса бежать. После этого Пургаз и осадил Нижний. А если предположить, что Георгий Всеволодович и Пургаз - это одно и то же историческое лицо?! Мне кажется это очень похоже на правду. Давайте попробуем совершенно иначе взглянуть на нашу историю. Летописи писались по заказу царей (заметьте, к тому времени прилично отатаренных, Иван Грозный был уже татарских кровей, насколько я понимаю), поэтому слепо им доверять не стоит.
Олег Ракшин: Танюш пишет: Давайте попробуем совершенно иначе взглянуть на нашу историю. Летописи писались по заказу царей Совершенно точно "Состояние русской историографии до сих пор таково, что иногда налагает на русского историка обязанность просто собирать факты и давать им первоначальную научную обработку." С.Ф. Платонов Платонов в своих работах писал - русские исторические источники в 18 начале 19 вв актино уничтожались, причём именно церковниками. Танюш пишет: Москва, Казань - изначально эрзянские города, впоследствии завоеванные татаро-мордовской ордой. Очень хорошо, что мы пишем об одном и том же
volgin Andrei: Вот авторский перевод Шахматова А.А. на русский язык рассказа, помещенного ранее. "Давно-давно у нас у Эрзяков была своя собственная земля", говорит мне однажды мой дедушка. Я говорю: "как? где же наша земля?"-"есть большая река Волга, в реку впадает другая река Кама." При устьи Камы жили Болгары и Татары. А на той стороне Волги, напротив земель Болгар и Татар, была земля Эрзяков. У нас был свой собственный князь, но он со своей головой, похожей на пустой чугун не мог удержать этой земли. У нас были хорошие земли; лесу, лугов у нас было сколько угодно; оттого русские позавидовали на нашу землю. Рядом с нашей землей была русская земля. Русский князь был умнее нашего князя. Русский князь пришел к нашему князю и говорит: "продай свою землю!" "Отчего же, или не продам", отвечает наш князь. И они поладили на следующем: русский князь выберет в своем народе человека ; вокруг шеи этого человека (должно) навертеть веревку, сколько может удержать и сколько захватит земли эта веревка-земля эта (будет принадлежать) русскому князю. Русский князь выбрал сильнаго человека, навертел вокруг его шеи столько тонкой бечевочки, сколько он мог выдержать, и повел его к нашему князю. Потом они начали развертывать эту бечевку и протягивать ее вокруг нашей земли; протягивали-протягивали вокруг, и та бечевка хватила вокруг всей Эрзянской земли. С тех пор нашими князьями стали Русские. Если бы князь был человеком твоей земли, он бы все-таки тебя пожалел"-говорит мой дед. Об этом дед мой узнал в Самарской губернии. Однажды князь послал деда моего с другими (крестьянами) за брусьями. Дед мой был тогда молодым человеком. В городе Самаре они встретили старичка Эрзяка, тамошнего жителя; он им об этом рассказал. Фраза :"Если бы князь был человеком твоей земли, он бы все-таки тебя пожалел"- наводит меня на размышления. Какого князя имел ввиду рассказчик: своего первоначального или уже русского. По тексту не совсем ясно. Склоняюсь к первому варианту.Отсюда вывод, что и князь-то у Эрзян, был не свой, "человек не твоей земли". Тогда откуда? Первое что приходит-это параллели с призванием "варягов" на Русь? Эрзянская ли это калька с известной истории про Рюрика, Синеуса и Трувора, переделанная под свой манер, в уменьшенном размере? А может "Эрзянь Мастор" и есть та Русь, которая призвала варягов? В таком случае, по крайней мере, рассказ косвенно подтверждает мысль , что "Эрзянь Мастор"="Русь" и вероятно "Русь Изначальная".
Танюш: volgin Andrei пишет: "Эрзянь Мастор"="Русь" и вероятно "Русь Изначальная". Думаю, что так и есть, Андрей!
Олег Ракшин: volgin Andrei пишет: навертел вокруг его шеи столько тонкой бечевочки, сколько он мог выдержать, и повел его к нашему князю. Потом они начали развертывать эту бечевку и протягивать ее вокруг нашей земли; протягивали-протягивали вокруг, и та бечевка хватила вокруг всей Эрзянской земли. В Самаре местные купцы покупали землю у калмыков так: сколько конь за день проскачет, столько купец земли и заберёт. Практиковалось ещё в 19 веке. Но эрзянская легенда отдаёт масонщиной))) верёвка на шее...привёл к князю....Интересно бы докопаться до смысла легенды. Возможно суть в каких-то играх с земельным переделом? Этим баловались и при Петре I и при Екатерине II volgin Andrei пишет: Первое что приходит-это параллели с призванием "варягов" на Русь? Эрзянская ли это калька с известной истории про Рюрика, Синеуса и Трувора, переделанная под свой манер, в уменьшенном размере? Ключевский прямо пишет - автохонтное население России было завоёвано оружием и обманом.
Маол: обман 100%! Некая нелепость присутствует и в Мастораве о "передаче" эрзянской земли Ивану Грозному.
Маол: "А если предположить, что Георгий Всеволодович и Пургаз - это одно и то же историческое лицо?!" Если учесть, что он причислен к лику святых....не знаю, хотя мощи Ильи Муромца хранятся в Киево-Печорской лавре как драгоценность...другого эрзю-Соловья оклеймли "разбойником", а в иллюстрациях и мультиках он предстаёт каким-то таджико-туркменом хотя, по Мельникову-Печорскому "Скворец(один из родоначальников терюхан на территории нынешнего Н.Новгорода) был друг и товарищ другому сильному эрзе("мордвину" - по М.П) - Соловью, тому самому, которого пленил Илья Муромец". "А может "Эрзянь Мастор" и есть та Русь, которая призвала варягов?" Вполне возможно, однако эпос, где рассказывается о призвании Тюшти, показывает жизнь эрзян очень благополучной, а Тюштю - сильным и умным инязором и всех побеждал. Возможно Тюштя был до призвании варягов. Ведь известно, что веча (велень чи) из всех княжеств Руси существовало только в Новгородском, и Рюрика там же призывали, а может историки с географией "поработали"....
Олег Ракшин: volgin Andrei пишет: "Об Арзамасском мордовском царстве (именно ЦАРСТВЕ, по местным преданиям) нам приходилось слышать только то, что центром его был город Арзамас" Ещё в 19 веке архитектура в Арзамасе была столичного уровня во много превосходя Московские строения. Обратите внимание на герб Арзамаса. Некие загадочные стропила. Я писал, что значение большинства старых гербов России нужно "вычислять" через эрзянский язык. Стропила - Се торо пей ( Это острия мечей?). То что кончики мечей направлены друг на друга говрит о следующем - завоевание Великой Тартарии ( от слова территория), то есть Великой территории далось Романовым не просто.
volgin Andrei: Точнее, намек на столкновение жителей "Эрзянь Мастор" (зеленые стропила) с полками русских (красные стропила). По красным стропилам можно предположить место откуда пришли полки русских-с верхнего и среднего течения Волги, (Волга единственная транспортная артерия в древние времена). Зеленый цвет, полагаю, означает либо лес, в котором жили эрзяне, и который покрывал Эрзянь мастор, либо ошибочное представление русских полков о мусульманском характере жителей Эрзянь Мастор. Соприкосновение некоторых мордовских племен с ордой давало такой повод для русских. Отсюда и ошибочное смешивание эрзян с мордвой и ордой, а через них и с мусульманским миром.
admin: volgin Andrei пишет: По красным стропилам можно предположить место откуда пришли полки русских-с верхнего и среднего течения Волги Красные это ЭРЗЯ, зеленные мокша
Олег Ракшин: admin пишет: Красные это ЭРЗЯ, зеленные мокша Как по-эрзянски "красный"? volgin Andrei пишет: (Волга единственная транспортная артерия в древние времена). Вы совершенно правы. Днепр - "Путь из варяг в греки" выдумка историков 19 века. Все глобальные исторические события России происходили на Волге
admin: Олег Ракшин пишет: Все глобальные исторические события России происходили на Волге Это так!
Танюш: Олег Ракшин пишет: Как по-эрзянски "красный"? - якстере)))
Маол: "Днепр - "Путь из варяг в греки" выдумка историков 19 века. Все глобальные исторические события России происходили на Волге" Вы думаете, что "путь из варяг в греки" проходил через Волгу? По-моему из Каспия к грекам не попасть.))
volgin Andrei: На географической карте по течению Волги есть место где она наиболее близко подходит к Дону. Дон впадает в Азовское море, омывающее Крым и восточные колонии греков. Полагаю варяги-викинги могли перетащить свои легкие ладьи с Волги в Дон. Из Каспия добираться, конечно, труднее.
volgin Andrei: Допускаю, как СОВРЕМЕННУЮ трактовку герба, однако она не объясняет нелепого и необоснованного факта впихивания официальной Российской историографией народов эрзян и мокшан в одну "мордовскую коробочку"-"под одну гребеночку". Однако, все тот-же Шахматов А.А. в своем "Мордовском этнографическом сборнике" 1910 о столкновении эрзян и мокшан упоминает.
Олег Ракшин: Маол пишет: Днепр - "Путь из варяг в греки" выдумка историков 19 века. Все глобальные исторические события России происходили на Волге" Вы думаете, что "путь из варяг в греки" проходил через Волгу? По-моему из Каспия к грекам не попасть.)) Интересная ссылка по данному вопросу http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12587.html#2 К тому же, многие исследователи прямо пишут Константинополь это Казань
Олег Ракшин: volgin Andrei пишет: Допускаю, как СОВРЕМЕННУЮ трактовку герба, однако она не объясняет нелепого и необоснованного факта впихивания официальной Российской историографией народов эрзян и мокшан в одну "мордовскую коробочку"-"под одну гребеночку". Однако, все тот-же Шахматов А.А. в своем "Мордовском этнографическом сборнике" 1910 о столкновении эрзян и мокшан упоминает Мордвинизация мокшан и эрзян ( как наиболее многочисленных и древних народов), думается, переходный этап к более глобальной цели - превращение народов России в единую массу -"русских". Игры в национальности в конце 19 века во время милютинской реформы Авторы "Сборников статистических сведений" исключили мордву из перечня групп Самарского уезда ( 80-е годы 19 века!) - по их мнению, она почти "совершенно утратила свои племенные отличия и вполне ассимилировалась с великорусским племенем". М.Гребнев (1886 г.) "Дело обрусения мордвы подходит к концу. Ещё какая-нибудь сотня лет, и от мордовского имени в Самарском крае останется одно воспоминание". Однако, откровенно...
Олег Ракшин: Танюш пишет: - якстере))) Благодарю))) просто в словаре не нашел
Танюш: Олег, Вы спрашивайте, чем смогу - помогу)))
aengung: Я заметил что на территории Рязанской, Нижегородской, Ивановской и Костромской области рыжих людей больше попадаются чем в других областях. Поэтому мне кажется что на этих территориях жил народ, каким то образом связанный с германскими народами, может быть они с этих мест ушли на запад.
Озяз: Днепр - выдумка, и основание Киева на Днепре, как его могли основать Щек - Чех и Хорив - Хорват?
Танюш: Золотарёвка. Горькая правда древнемордовской пензенской Земли ...А что же на самом деле было с приходом Золотой Орды на эти земли, мокшанские земли. «И он (Менгу-каан) пробыл там то лето, а после того, в такику-иле, то есть в год курицы, соответствующий 634 г.х. (=4.IX.1236 – 23.VII.1237 гг.) сыновья Джучи – ату, Орда и Берке, сын Угетай – каана – Кадан, внук Чагатая – Бури и сын Чингиз-хана – Кулькан занялись войною с мокшей, буртасами и арджанами и в короткое время завладели ими. Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войной на русских». Так писал в «Сборнике летописей» персидский историк Рашид ад-Дин о событиях 1237 года (Рашид ад-Дин, 1960. С.36). Память об этих событиях нашла свой отклик и в документах XVII века: «по второй перешод реку Волгу, а Дону реки не дошадь, прмеж рек Хопра и Суры, чрез реки Лесной и Польной Воронежи, на Ряские и на Рязанские и на Щацкие места, которую Сакмою и Батый в войну на Русь шол» (Известия ТУАК, 1982, Вып.33. С.49). Всю осень монгольские войска простояли у восточных границ Руси, и у них было достаточно времени, чтобы уничтожить все города и села Верхнего Посурья и Примокшанья. Результаты этого погрома довольно часто встречаются в ходе археологических исследований памятников XI-XIII веков, расположенных на этой территории (Белорыбкин, 1995). На них фиксируется прекращение жизни в начале XIII века, сопровождаемое следами пожарищ в сочетании с монгольскими наконечниками стрел. Расположенное в верховьях р.Суры (приток р.Волги), Золотаревское поселение, на территории которого в 1237 году разыгралось сражение между защитниками крепости и войском монголо-татар. Само поселение, состоящее из городища и трех селищ, было известно давно. В 60-х годах XX века его исследовал пензенский археолог М.Р. Полесских, который уже тогда отмечал множество следов гибели крепости в результате монгольского нашествия (Полесских, 1971). Городище располагалось на мысу, и было защищено четырьмя крепостными стенами поперек мыса и одной стеной по краю, от которых до настоящего времени сохранились валы со рвами. Вместе с селищами, раскинувшимися через овраг, Золотаревское поселение сопоставимо с приличным восточноевропейским городом. Раскопки на городище позволили обнаружить детали оружия, массу сгоревшего зерна и человеческих останков, что характерно для погибших городов. Однако, подлинные масштабы трагедии, разыгравшейся на берегах р.Суры, удалось раскрыть только в конце XX века... Весе ловнадо тестэ: http://www.erzan.ru/news/zolotarevka-gorkaja-pravda-drevnemordovskoj-penzenskoj-zemli
Мокша: Ротанова, ты определись, то мордва враги эрзянам, а сама называла свой народ мордвой, в подмосковье на конференции кажется.
Танюш: Мокша сёрмады: Ротанова, ты определись Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав))
дмитрий иванович: Олег Ракшин, А где на барбошиной поляне нашли городище эрзян? Я всю жизнь живу на барбошиной поляне, дед по отцу эрзя, но не слышал о городище, может подскажите?
AlexandrS: http://erzianj.borda.ru/?1-1-0-00000145-000-0-0-1313950523 вот тут подробнее
полная версия страницы