Форум » ЭРЗЯ - РАСЬКЕНЬ КЕЛЬ » ВЕШНИТЯНОК РУЗОНЬ КЕЛЬСЭ ЭРЗЯНЬ ВАЛТ/ Ищем в русском языке эрзянские слова » Ответить
ВЕШНИТЯНОК РУЗОНЬ КЕЛЬСЭ ЭРЗЯНЬ ВАЛТ/ Ищем в русском языке эрзянские слова
admin: ВЕШНИТЯНОК РУЗОНЬ КЕЛЬСЭ ЭРЗЯНЬ ВАЛТ/ Ищем в русском языке эрзянские слова Кенярдозь ёвтаса тенк мелем: Мон пек вечкса эсь тиринь келем. Сонзэ кувалма вечкса авань, Вечксынь эсь тевем, коем, правам,........ (Н.Нараваткин)
Олег Ракшин: "Ендова́ — низкий ковшеобразный сосуд с одной или двумя ручками для разливания или коллективного питья кваса, браги, пива за столом большой семьи. Делали его в виде ладьи, утки, гуся, петуха. В XVI в. ендовы были заимствованы у русских народами Поволжья, особенно мордвой, чувашами, марийцами, а также карелами, и сохранились у них до настоящего времени в качестве национальной утвари, изготавливаемой из липы, берёзы, дуба, клёна и других лиственных пород деревьев". "Славяне" пришли без своих мисок, получается, переняли у автохонтного населения обычай коллективного застолья? Нонсенс!!!!
volgin Andrei: УШКУ́ЙНИК, ушкуйника, ·муж. (·ист. ). В древней Руси - вольный человек, входивший в ВАТАГУ, разъезжавшую на ушКУях и занимавшуюся разбоем. Новгородские ушКУЙники промышляли на ВОЛГЕ и северных реках. КУЙме-короб(ERvalks Болькина) УЙНема-плавание, УЙНЕвтемс-покатать(на лодке)(Эрзянско-русский словарь 1949),плюс Древняя Русь(Эрзь) и река Ра (Волга). Сомнений нет: наши древние великие предки исстари заселяли территорию намного большую чем теперь! Как насчет слова "ВАТАГА"?
volgin Andrei: САЙТЬЩИТ=ЗАЩИТА (САик пШ(Щ)ти Торо)
Олег Ракшин: volgin Andrei сёрмады: УШКУ́ЙНИК, ушкуйника, ·муж. (·ист. ). В древней Руси - вольный человек, входивший в ВАТАГУ, разъезжавшую на ушКУях и занимавшуюся разбоем. Новгородские ушКУЙники промышляли на ВОЛГЕ и северных реках. Возможно, УШ (К)ГУЙ - то есть "Боевой змей", по аналогии с Драккарами "викингов"
Олег Ракшин: Гой: Гой (от индоевропейского корня *gi «жить» → *goio «жизнь») - древнерусский корень со значением жизни, живительной силы, больше всего известный в составе былинной формулы гой еси. Гой (ивр. גוי) — обозначение нееврея в иудаизме. «Гой» переводится с древнего иврита как «народ» (мн. число «гойим», «народы»). В Библии этот термин никогда не применяется по отношению к одному человеку. 620 раз это слово употребляется в Библии во множественном числе (гойим) и означает многие народы (например, Быт.10:1). В единственном числе (гой) оно встречается 136 раз, при этом нередко относится к еврейскому народу (гой гадоль, ивр. גוי גדול — «великий народ»; Нав.3:17) и др.). Так, из 10 употреблений слова «гой» в Пятикнижии 5 относятся к еврейскому народу. [1] В более позднее время слово «гой» начинает употребляться в ивритской литературе как синоним слова «нохри», то есть «чужой». В эрзянском, КОЙ - ЗАКОН ЕСИ- ИСТЯМО = Какой (Иногда употребляется для усиления степени качества, получаем "ИСТИННО") Следовательно, в первом случае - " кой еси " - Какого ты закона? В случае с гоями - гой гадоль = Великий ЗАКОН Гои - Законники ИЗгои - Вне закона
admin: По мнению Л.Н. Сазонова, меряно-эрзянскими заимствованиями являются русские слова мунить (обманывать), кандехать (тяжело тащить), андоба (кормление), жукола (корова), бышколить (бодаться), зенки (глаза), кем (сапог), кайбовать (горевать), панг (белый гриб), куломница (верста), юкша (холод), мерекать (говорить), околеть (умереть), воймовать (пестовать), кукожиться (съёжиться), синий, скоморох, урма (белка), гардоболь (болотная ягода), карьга (деревянный столб), морошка (северная ягода), Кузькина мать и т.д.
Олег Ракшин: volgin Andrei сёрмады: Обоснованно, если щит круглой формы. Есть ли подтверждения, что у древних воинов-эрзян имелись щиты именно КРУГЛОЙ формы? С.В. Святкин "Вооружённое дело мордовских племён в первой половине 2 тыс.н.э." - "судя по круглой форме умбоновидных блях, контуры мордовских щитов были круглыми или овальными. Из всех форм боевых прикрытий А.Н. Кирпичников круглую форму относит к самой древней, которая в 12 веке на территории Древней Руси становится забытой". Много чего интересного написано о русско-эрзянском противостоянии: "Ожесточённый характер русско-мордовских столкновений негативно откладывался в народной памяти. Известный отечественный исследователь мордовской культуры и истории Евсеев записал в некоторых районах проживания мордвы тот нелециприятный факт, что такой день недели как понедельник, назывался в некоторых местах "днем смерти русских".
admin: Олег Ракшин сёрмады: Много чего интересного написано о русско-эрзянском противостоянии Можно уверенно говорить, что речь об эрзянах??????
Олег Ракшин: admin сёрмады: Можно уверенно говорить, что речь об эрзянах?????? Разумеется нет. Автор пишет о русско-мордовском противостоянии. Но "день смерти руссских" у него написано так "рузэнь кулома". Это по-эрзянски?
Танюш: да, это по-эрзянски
admin: "Ожесточённый характер русско-мордовских столкновений негативно откладывался в народной памяти. Известный отечественный исследователь мордовской культуры и истории Евсеев записал в некоторых районах проживания мордвы тот нелециприятный факт, что такой день недели как понедельник, назывался в некоторых местах "днем смерти русских". Ответ можно найти тут, кто готов найти материал?????? Евсевьев записал в некоторых районах проживания мордвы тот нелециприятный факт, что такой день недели как понедельник, назывался в некоторых местах "днем смерти русских.. Кстати Зачем нужно было писать , что речь идет об эрзянах? В тексте написано "МОРДВА"
Танюш: Олег Ракшин сёрмады: Много чего интересного написано о русско-эрзянском противостоянии: "Ожесточённый характер русско-мордовских столкновений негативно откладывался в народной памяти. Известный отечественный исследователь мордовской культуры и истории Евсеев записал в некоторых районах проживания мордвы тот нелециприятный факт, что такой день недели как понедельник, назывался в некоторых местах "днем смерти русских". Олег, русско-мордовское вовсе не значит русско-эрзянское)) Я уверена, что русско-эрзянского противостояния не было, иначе бы это отпечаталось в нашей генной памяти - так как, например, запечатлилась память о татаро-мордовском иге. Надеюсь, что не будете отрицать сей факт?! это есть, несмотря ни на что, и не стоит заниматься самообманом. А насчет понедельника - для меня, например, это неприятный день, недаром же его называют "понедельник - день тяжелый", в названии "рузонь кулома чи" я не вижу никаких противоречий, надо еще понять в каких именно районах так называли этот день и с каким подтекстом.
volgin Andrei: Олег Ракшин сермады: Евсеев записал в некоторых районах проживания мордвы тот нелециприятный факт, что такой день недели как понедельник, назывался в некоторых местах "днем смерти русских". Олег, где можно ознакомиться с источником? Это интересно. Учитывая, что русские "мордвой" кроют и эрзян и мокшан и шокшан и терюхан и каратаев понимать под "мордвой" можно кого угодно. Олег, уточните, пожалуйста, кто автор:ЕВСЕЕВ( у Вас) или ЕВСЕВЬЕВ (у Терюшань Сергу). Как бы то ни было ничего страшного в "рузонь кулома чи" не вижу. Как понимать, в связи с каким событием введено в словесный оборот, в каких местностях и т.д.? Рассуждать без источника можно что угодно. Если и были столкновения, то ничего страшного. Во времена феодальной раздробленности среди русских князей, состоящих между собой в родственных связях также были междоусобицы. На их фоне русско-эрзянские противоречия -это нормальный процесс взаимодействия. Это следствие разделения некогда единой анто-склавино-финской общности, на росов(русичей), которые приняли Христианскую веру и мурому, мещеру, мерян и т.д., решивших продолжать исповедовать веру предков и развиваться самостоятельно. В древние времена наличие естественных природных преград (реки Ока, Ра(Волга), леса, болота) этому способствовало весьма. Несколько десятилетий, несколько военных столкновений, смена поколений и потомки русов (христианской ветки) уже не могли понять или с трудом понимали язык потомков другой ветки ("языческой"), сидевших за р.Окой. Какой-нибудь древний эрзя из Мещерской низменности, чувствуя на генетическом уровне свое родство с русичем с "той стороны" р. Оки долго и упорно о чем-то говорил ему, твердя и повторяя вновь и вновь:"Мон, мерян...", "Мон мерян...", "Мон мерян...". И слышалось русичу: " Мон-МЕРЯН!"="Я Мерянин". А эрзя продолжал: "Минь весе..", "Минь весе...". А русичу слышалось: "Мы-ВЕСЬ!". Когда он рассказал летописцу, тот ухмыльнулся и произнес: "Экие ЧУДные люди...." Так и записал в летопись:"чудь, весь, меря..." Конечно в летописи не говорится "эрзя", но заметьте, что "мордва" летописцем указывается отдельно от других племен. Какие доказательства вышеописанной версии?-Только аналогия происхождения слова "варвары" от "вар", "вар" или "бар", "бар". Тем не менее "варварский" пример вошел в школьный курс по мировой истории, а этимология наименований отдельных народов "Весь", "Меря"-то есть наших предков- нет... ОлегИсточники, источники, источники...
Олег Ракшин: Танюш сёрмады: Олег, уточните, пожалуйста, кто автор:ЕВСЕЕВ( у Вас) или ЕВСЕВЬЕВ (у Терюшань Сергу). Приношу извинения, фамилия автора М.Е. Евсевьев
admin: Админ балует источником))))) Смотрите 2-ой абзац на стр. 71
Олег Ракшин: admin сёрмады: Админ балует источником))))) На странице 67 автор пишет о мордовском обычае делать чаши из черепов врагов. На сколько адекватна эта информация?
admin: Олег Ракшин сёрмады: На странице 67 автор пишет о мордовском обычае делать чаши из черепов врагов. На сколько адекватна эта информация? Есть свидетельства о таких изысках, мокшане баловались в прошлом. Свидетельства иностранцев
Танюш: volgin Andrei сёрмады: Если и были столкновения, то ничего страшного. Во времена феодальной раздробленности среди русских князей, состоящих между собой в родственных связях также были междоусобицы. На их фоне русско-эрзянские противоречия -это нормальный процесс взаимодействия. Скорее всего именно так и обстояло дело. Олег, Вы зря смешиваете эрзян с мордвой. Для эрзян название мордвин совершенно неприемлемо, говорю со всей ответственностью, как выросшая в эрзянской среде, пусть и обруссевшая - но это уже другая тема
Олег Ракшин: volgin Andrei сёрмады: Источники, источники, источники... Андрей, источники, конечно важны, однако как показал последний скандал с поддельными документами по "катынскому делу", в политических целях можно подделать всё! Тут можно по разному относиться к источнику "раздувания" скандала, но показан механизм создания "источника": собирается команда и на высочайшем уровне создаются "подлинные документы". А как обстояли дела в прошлом, когда возможностей по фальсификации документов было огромное колличество? Как пример: Ключевский, Платонов пишут, что процесс колонизации финов был мирным, при этом еще в 19 веке существовало деамитрально противоположное мнение (Мельников)
admin: Олег Ракшин сёрмады: процесс колонизации финов был мирным смотря кто был фином? Основная масса финно-угров России были частью Золотой Орды, кто кого колонизировал???
Олег Ракшин: admin сёрмады: смотря кто был фином? Основная масса финно-угров России были частью Золотой Орды, кто кого колонизировал??? Ну, это вопрос к Ключевскому)))
volgin Andrei: Абзацы схожие, однако номера страниц на источнике Олега Ракшина и Админа разные, что говорит о разных книгах, в которых "вставлены" идентичные абзацы. Видимо, автор какой-то из книг "содрал" абзацы из другой. Не исключено, что какая-то из книг, или вообще обе составлены авторами из набора "абзацев". Я сам когда-то так писал диплом, не очень-то задумываясь: какая получиться мозаика. Для объективности ради прошу прощения у С.В. Святкина и авторов второго источника, так как ни одну из этих книг не читал. Однако попытку разглядеть под мордвой эрзян или мокшан или какие другие народы авторы сделать не удосужились. Двоякость "Мордвы" в приведенных источниках все же проявляется в следующем: 1. Фраза "рузонь кулома ши" ( по словам "рузонь" и "кулома" -эрзянский след. По "Ши"-не уверен). 2. Уничтожение людей мордовскими воинами без разбора из "Великой хроники Матвея Парижского 13в."(мокшанский след). А есть ли в эрзянском языке "Ши" или все-таки "Чи"? А говорят ли эрзяне (или говорили ли): "Ши валгома..", "Чачома Ши"? А как по-мокшански звучит "Рузонь кулома чи"? Все-таки непонятно: в каких местах употреблялось "Рузонь кулома чи"? А давайте "вытащим" труд Евсевьева полностью, а не один-два абзаца? Среди трудов Евсевьева: Священная история Ветхого завета на мокшанском наречии мордовского языка. – Казань: Изд. ПМО, 1900.- 75 с. Братчины и другие религиозные обряды мордвы Пензенской губернии // Живая старина. 1914. Кн. 23. Вып. 1-2,- 44 с. Отчет о командировке в Самарскую и Казанскую губернии для изучения говоров мордовского языка. – Казань, 1914,- 17 л. Эрзянь и мокшень кезэрень эрямодост // Якстере теште.- М., 1925.- 21 июля. Википедия.
volgin Andrei: Админ сермады: Есть свидетельства о таких изысках, мокшане баловались в прошлом. Свидетельства иностранцев... А киевские князья?
admin: volgin Andrei сёрмады: А киевские князья? Материалы по данному вопросу публиковались на портале и в Аштема -Кудо
Ирина: Бабушка, когда пекла хлеб, говорила-равужо кше(ржанной хлеб), прякат (белый хлеб), прякинеть(что-то вроде сладкой сдобы). Вот пря-ки-не и пря-ник. Есть что-то похожее в созвучии этих слов. Прякине-изделие из пшеничной муки, с добавлением сахара, меда, орехов. Пряник-изделие из пшеничной муки с добавлением различных сладких ингридиентов. Пряник считается старинным русским лакомством, родина этого лакомства-Городец(Городецкий пряник), Тула(Тульский пряник), Вязьма (Вяземский пряник). И всё это Эрзянь Мастор.
Танюш: Замечательное толкование происхождения слова "пряник"!!
admin: Минек кортасть " ц(тс)ерам пряника кармат?""
Ирина: admin сёрмады: Минек кортасть " ц(тс)ерам пряника кармат?"" Ламо пряникатнень сэвить?
Олег Ракшин: матрёшка матра - уплотнять шка -воспитывать. Вполне о матрёшке. Как известно, родина игрушки нижегородчина
admin: Ирина сёрмады: Ламо пряникатнень сэвить? Седи ламо сэвинь сукарят, васол бабам тантейстэ майшь сынст костямо))))
Ирина: А скуарят, а сукарят.
Танюш: Пыхтеть - пыхадемс - курить
volgin Andrei: В упомянутых Ириной (тейтерькой ) "пря-ки-не и пря-ник" корень "ПРЯ". Так не отсюда ли пошло "Хлеб-всему ГОЛОВА!"
Танюш: Андрей, я тоже обратила на это внимание. Думаю, что это не случайно)) хотя хлеб = кше.
Ирина: Дело, в том ещё , что прякатнень паньсть круглойть, секс -пря. Ульнесель свака-пряка-праздничный пирог для молодоженов. Он тоже круглый . А кше-он в прямоугольных формах выпекался. По крайней мере в местности где выросла я .
Танюш: Прякат=пироги в нашей местности были разной формы, но чаще всё-таки прямоугольной с закругленными углами. А вот хлеб=кше всегда пекли круглый, формы не использовали при этом, и ржаной, и пшеничный хлеб был круглый.
volgin Andrei: Танюш, пытаюсь отыскать связь между «Хлеб-всему голова» и эрзянскими «прякат». А точнее-происхождение одного от другого. Если считать, что макароны и спагетти- это тоже хлебопродукты, то пироги-это более "развитая" форма хлеба. Хлеб, а лучше- пироги были непременным атрибутом всех значительных в жизни народа событий, подчеркивая собой торжественность момента или мероприятия в связи с которыми использовались. Наверно их-т.е. "прякине", как и хлеб в эти торжественные моменты ставили в центр стола, за который усаживались всей семьей. И наверно после постоя дорогим гостям или путешественникам, к примеру, в древние времена, держащим путь через Эрзянь Мастор в дорогу хозяева постоялого двора или просто хозяева в знак уважения предпочитали давать не постный хлеб, а пироги (прякат). Но в отличие от древних эрзян путешественники были, главным образом христиане, которые с благодарностью принимали от хлебосольных хозяев "прякине", крестились и вспоминали Иисуса Христа, который преломлял хлеб со своими учениками. Их особая набожность в этот момент не позволяла им называть «прякине» по-русски "пирогом", потому, что слово «пирог» имело что-то отдаленно напоминающее пир-т.е. «разгульное веселье», никак не вяжущееся с их особым религиозным состоянием. Поэтому услышанное от хозяев слово «прякине» как обозначение испеченного с особой начинкой хлеба надолго оставалось на устах путника, еще долго в дороге продолжавшего повторять: «прякине», «прякине», «прякине»… Однако у русских и христиан более развит культ хлеба и самое дорогое- эрзянские пироги в дорогу, они, вернувшись домой, все одно величали по-русски: ХЛЕБАМИ. Тем не менее эрзянский аналог слова «пирог» (сами знаем как звучащего по-эрзянски) путешественники, да и русские крестьяне из соседних волостей безусловно помнили и были заинтересованы, если не заинтригованы схожестью звучания в эрзянском языке понятий "голова" и "пирог". Возможно, они вспоминали как Кудоазор-Кудопрявт(хозяин дома) усаживал их с собой за стол, на котором «во главе угла» был поставлен пирог (прякине)… В дальнейшем, веками подпитываясь вышеупомянутыми и другими эрзянскими традициями ведения домохозяйства и переплетая их с собственным культом хлеба русский народ уже в своей народной культуре создал глубочайшие по своей мудрости пословицы: Не красна изба углами, а красна пирогами. Хлеб-всему голова. С учетом всего вышесказанного, полагаю, без эрзянского следа здесь не обошлось… Ведь дело в том, что только в эрзянском языке понятия "головы"(главы) и "пирог" (более развитая модификация хлеба )имеют одноименный корень-"ПРЯ", участвующий в словообразовании многих других эрзянских слов, а посему имеющий особый статус. Сравните: в русском языке понятие "пирог" с чем созвучно- уже упоминалось, а слово "хлеб" созвучно слову "хлебать". Согласитесь, что по сравнению с эрзянским языком-это простой утилитарный подход к вещам и,если хотите, нивелирование сакрального значения ЗНАКОВЫХ для любого народа ЯЗЫКОВЫХ ПОНЯТИЙ-"голова"(глава) и «хлеб», «пирог». Следовательно, объяснение природы происхождения "русской" пословицы "Хлеб-всему голова" с точки зрения эрзянского языка более логично, чем какие другие. Думаю, что несильно осудите за некоторую вольность рассуждений.
Танюш: Andrei, я восхищаюсь твоими изысканиями и рассуждениями!! Написано прекрасно и логика замечательнейшая!! Спасибо, получила истинное наслаждение
Ирина: У А.С. Пушкина есть перевод сказки Сенесе "Каймак".Называется этот перевод "Недавно бедный музульман". И там есть следующие строчки-"Фатима говорит умильно муженьку: "Мой друг, мне хочется ужасно каймаку..." Я обратила внимание на "каймаку". В википедии написано, что каймака-это блюдо тюркских народов. Готовят его из сгущенных сливок. Накладываются эти блины из плотных сливок друг на друга и получается один толстый блин-каймака. Не знаю уж совпадение это или нет, но у нас эрзян каймака тоже фактически имеет форму блина, только делают нашу каймаку из муки и имеет она начинку, обязательно окантованную каймой из теста(чтобы начинка не сползала). Можно сказать, что каймаку и назвали каймакой, потому, что есть кайма. Так чье же это слово(и блюдо)-эрзянское или оно имеет всё-таки тюркские корни?
volgin Andrei: Острог=Ош Трокс Ки (???)
полная версия страницы