Форум » ЭТНОГРАФИЯ » А КТО ТАКОЙ ПУРГАЗ? ВОПРОС РЕБРОМ. » Ответить
А КТО ТАКОЙ ПУРГАЗ? ВОПРОС РЕБРОМ.
admin: А КТО ТАКОЙ ПУРГАЗ? ВОПРОС РЕБРОМ Именно такой возник вопрос на форуме "Мелькужо" в последние несколько дней. Вот кем его считали некоторые эрзянские лидеры: "Пургаз - видный политический деятель ХIII в. Он был мудрым дипломатом, бесстрашным воином, талантливым организатором и прогрессивным человеком своего времени. В исторически сложное время, находясь между Русью и монгольским востоком, он умел, когда надо, наладить дружеские отношения, а когда и дать достойный отпор", - так отрекомендовал князь сегодняшних эрзян Кшуманцянь Пиргуж национального героя перед мэром Саранска Владимиром Сушковым. Источник: http://www.kominarod.ru/gazeta/news_slav/2007/07/04/russiannews_7037.html Пургаз Инязорось. Те артомчамась (портрет) невтезь Сетин Ф.И.-нь книгасонзо "Мой 20-й век". 145-це лопасонть сёрмадозь:http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=3305&nom11=337 "Эрзянский князь Пургас. Реставрация с арабской монеты. Выполнена А.Д. Галкиным, учителем-историком и графиком из г. Орска Оренбургской области. На русских картах 12-13 веков всегда выделялась территория Пургасова Русь, которая тянулась по берегам Волги от Н. Новгорода до Казани. В русских летописях не раз упоминается Пургас, который победил соединенные силы северных русских князей. Монеты с изображением главы Пургасовой Руси (Эрзянь Мастор) были выполнены в Арабском халифате после гибели Пургаса." Эрзянь нилькс. http://erzianj.borda.ru/?1-1-0-00000126-000-40-0 Источник можете указать? Purgine Я поинтересовался по поводу данной монеты у научного сотрудника нашего музея на что был дан ответ что в фондах нет такой монеты и то что ее нет и в природе. Попрошу предоставить источник (монета с описанием). Если таковой нет то попрошу убрать данный материал с форума. БУРДЮМ Действительно, это просто провокация. Purgine Ответа не последовало и представляется, что его просто не будет, но вопрос поднят и ответ должен быть. Именно поэтому наш ресурс решил проанализировать всю имеющуюся информацию о Пургазе. Просим читателя обратить свое внимание на мордовского историка Юрченкова делающего из мордвина ПУРГАЗА-Уркасакана,- "эрзянского" главнокомандующего. (Обратите свое внимание на мордовский флаг в руках "инязора". админ) Материал из Википедии — свободной энциклопедии Малышев П. Инязор Пургаз Пургаз (Инязор Пургаз, в русских летописях указывается Пургас; XIII век, даты рождения и смерти неизвестны) — выдающийся эрзянский военный и государственный деятель первой половины XIII века, эрзянский князь (инязор), национальный герой эрзян. В свою пору стоял во главе эрзянского государственного образования, которое летописцы называли «Пургасовой волостью». [править] Летописи, упоминаюшие Пургаза В январе 1229 эрзянское войско под командованием Пургаза нанесло удар войску трёх русских князей: Ярослава Всеволодовича, Василька и Всеволода Константиновичей, совершивших вылазку с целью захвата эрзянских земель и их присоединения к Северо-Восточной Руси «…Молодии Ярославли и Василкови и Всеволожи, утаившеся, назаутрие ехаша в лес глубок, а мордва, давше им путь, а сами лесом обидоша их около, избиша их; а иных изъимаша; бежаша в тверди, тех тамо изоиша, и князем нашим не бысть кого воевати» (из полного собрания русских летописей). Спустя некоторое время в сражении с Пургазом потерпел поражение и мокшанский князь Пуреш, воевавший в союзе с русскими князьями. В апреле 1229 года Пургаз пытался разорить Нижний Новгород, «оплот русской силы в мордовской земле»[1]. Сумел лишь сжечь посад города и окрестные села, но крепость взять не удалось. Лаврентьевская летопись об этом повествует, …Пришла мордва с Пургасом к Новгороду и отбились от них новгородцы; они же зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города; в тот же день и отъехали прочь, захватив многих своих убитых. В то же лето Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и Русь Пургасову, а Пургас едва бежал с малым отрядом Через несколько месяцев Пургаз совершил поход в земли Пуреша, но и он оказался неудачным. Летом 1237 князь Пургаз «…с немногими людьми направился в весьма укрепленные места, чтобы защищаться, если хватит сил» от нагрянувших монгольских орд во главе с Батыем. Не исключено, что войско под командованием Пургаза принимало участие в Золоторёвском сражении (в 30 км от Пензы). И лишь при повторном походе в Поволжье, с осени на зиму 1238—1239, монголам удалось сломить сопротивление отрядов Пургаза, Уркасакана, как называет его персидский историк Рашид-Ад-Дин[2] «Того же лета на зиму, — сообщает об этом летопись, — взяша татарове Мордовскую землю…». Среди глав покоренных княжеств, приезжавших в Орду за ярлыками на княжение, имя Пургаз не упоминается. Образ Инязора Пургаза в литературе Образ Инязора Пургаза замечательно выведен в поэме «Возмездие» В. Ф. Егорова (1978) и в замечательном историческом романе «Пургаз» эрзянского народного писателя К. Г. Абрамова (1988), переведённом и на русский язык. Кроме этого была поставлена мини-опера Александром Кизаевым «Пургаз цёрыне» («Пургаз юноша»). В книге «Эрзя и Мокша в древности и современности» (1999) В. А. Юрченков пишет: «Очень тяжёлым (для эрзян) был период начала XIII века. Требовался такой человек, которому бы верили, его идеи и поручения выполнялись бы, за ним бы шли на любое дело. Именно таким человеком стал Пургаз — мудрый, богатый душой, крепкий характером, предвидящий будущее».[3]. И далее автор отмечает: * Пургаз был талантливым полководцем. В 1228 году он разбил дружины русских князей Ярослава Всеволодовича, Василька и Всеволода Константиновичей. * Пургаз был мудрым дипломатом. Для совместной защиты от набегов русских князей он заключил союз с Волжской Булгарией. * Пургаз был умным и толерантным правителем Эрзянь Мастор. Он разрешал селиться в Эрзянь Мастор беглым крестьянам из русских княжеств. * Пургаз был храбрым и полководцем и человеком. Он не сдался монгольским войскам сам и не сдал им свою страну Эрзянь Мастор, хотя понимал, что противостоять такой мощной силе будет очень трудно. В заключение В. А. Юрченков пишет: «Всё выше сказанное ставит Инязора Пургаза первым эрзянским национальным героем». Примечания 1. ↑ Мельников П. И. Очерки мордвы. М., 1981 2. ↑ Тизенгаузен В. Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды в 2-х т. М., 1941, т.2, с.36 3. ↑ В. А. Юрченков. Мордовский народ: вехи истории. — Саранск, 2007. — с. 91 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%B7
admin: по рязанским финнам)))) По мордовским эрзянам))) По патриотической горячке))))) Purgine : "Про генетику так может сказать только человек не знающий в ней ничего. Уже сейчас популяционная генетика дает ответы на многие вопросы, на которые смежники не могли достаточно уверенно ответить". На многие но далеко не все, Вы думаете мне не известно о количестве генетически исследований на нижегородской земле??? Понимаю, что занимаетесь этим, понимаю, что есть информация, но она далеко не полная или вы хотите сказать что наука генетика на заоблачных высотах находится? И про лингвистику все знающую не стоит говорить, не стоит, если Вы, все таки готовы обсудить лингвистику, давайте и начнем с нее. Давайте!!!
admin: Purgine, предлагаю перейти на конструктивный разговор, на исследования и факты, я готов!! давайте!! Кстати в теме "Пургаза" я поддерживаю ВАС!!
БУРДЮМ: admin сёрмады: Кстати в теме "Пургаза" я поддерживаю ВАС!! Это очередная фантастика.... Нет доказательств. Я тоже это поддерживаю.
admin: Purgine Рязанские финны или культура рязано-окских финнов достаточно корректное название, по-крайней это не "мордва". Эрзянами эту группировку я назвать не могу, однако эта культура участвовала в формировании эрзян и мокшан. Для меня вообще словосочетания "древнемордовский", "волжские финные" и т.д. радостью не являются, в разговоре с учеными я употребляю термин "окско-сурские" например, им конечно трудно избавиться от, как они говорят "классической мордвы", но мою точку зрения уважают и где то ее разделяют. Но для введения новой, более корректной терминологии не нужны вопли, брызги слюну и прочая агрессия. Планомерно занимаюсь этим вопросом, везде использую только адекватные для меня термины. Дорогу осилит идущий, правда я пока один. Думаю все понятно? По генетике в плане происхождения эрзян и мокшан работы очень слабые, но скоро выйдет нормальная работа с большой выборкой (надеюсь не без вашей помощи), собственно об этом мы уже говорили. Вчера например получил данные зарубежных коллег, которые исследовали эрзян и мокшан, работа мелковата конечно, но данные уже интересные, жалко не могу сообщить пока о них. Что там собирали в НН я не знаю, могли заниматься медико-генетическими исследованиями, а то вообще другая галактика. Позвольте мне говорить за генетику, поскольку я в этом вопросе немного компетентнее вас. Лингвистика, на все конечно не отвечает, опять же, мысли как по какой-то негативной программе построены. Не в этой теме это обсуждать лингвистику, ну да ладно. Как вы относитесь к списку Сводеша и его методу оценки родства языков? http://uralistica.ning.com/forum/topics/ya-obyavlyayu-vam-vojnu?groupUrl=5555&xg_source=activity&id=2161342%3ATopic%3A52258&groupId=2161342%3AGroup%3A14324&page=2#comments Purgine , предварительный ответ. Я рад, к началу конструктивного разговора, по рукам!!! Сергу (админ)
admin: Purgine: Авторитетные и знающие люди, уже поверьте с учеными я общаюсь каждый день, никогда голословные утверждения в статье и тем более в книге не опубликуют Virjaz: Если бы было так, то не было бы проблем. Но это не так, можно сказать совсем не так. Авторитет субъективное понятие. Для кого-то авторитет, а для кого-то нет. А голословность "ученых" в не "точных" науках встречается везде. И публикуют не только в статьях и книгах, но их нии голословные утверждения ложаться в основу государственных документов, например "500 - летие добровольного вхождение мордовского народа в состав российского государства". Или знаменитая "история Готов" Иордана, ведь он жил спустя 200 лет после похождений короля готов, какими "документальными" источниками пользовался Иордан? Именно на его труды как на "документальный" источник опираются "Авторитетные и знающие" люди, создавая и поддерживая "Историю мордвы"? Пользуясь случаем, просьба, будите общаться с этими людьми узнайте, где найти документ (договор, соглашение, пакт, указ или хотя-бы берестяную грамоту) который фиксирует факт добровольного вхождения "мордвы" в соста российского государства (дата, место подписание, кто подписал со стороны мордвы, его полномочия, права и обязанности сторон и т.д.) http://erzianj.borda.ru/?1-1-0-00000126-000-120-0#041
Танюш: admin сёрмады: Purgine Рязанские финны или культура рязано-окских финнов Честно говоря, возможно, ученых это и устраивает, но мне кажется, эрзян это не должно устраивать. Почему финны?? мы - эрзяне. причем здесь какие-то финны??
admin: Танюш сёрмады: причем здесь какие-то финны?? Там есть определенные причины.. история будет другой или совсем другой
Танюш: Purgine, а что Вы скажете? я этот вопрос Вам адресовала в первую очередь)) ведь все эти этнические классификации - это условности, которые ученые придумали для своего удобства или на потребу политиков(что еще хуже), но они не отражают истинной этнической картины
БУРДЮМ: Просто ниже уже опускаться не куда. они так и затопчут не успеешь глазом моргнуть. Все вроде выглядит как поднятие национального самосознания, а на самом деле это выставление на смех
КВЕДОР: Рязано-окские финны, но только не ЭРЗЯ - это сегодня политкорректно?! Группировка, вернее - культура группировки, "участвовала в формировании эрзян и мокшан"... Надо понимать, что участвовала в этногенезе? Не специалисту не понять. Что-за загадочный народ такой, простите, группировка, - эти рязанские финны, говорящие на эрзянском языке? Или огородами путь короче, Purgine?
Purgine: Танюш сёрмады: Честно говоря, возможно, ученых это и устраивает, но мне кажется, эрзян это не должно устраивать. Почему финны?? мы - эрзяне. причем здесь какие-то финны?? Притягивать за уши к эрзи всё и вся не буду, мои предки эрзяне и так замечательные и мной горячо любимы. Я категорически против этого. Рязано-окцы родственны эрзе, мещере и мокше, как я говорил они приняли участие в формировании всех этих народов. Но есть серьезные различия, которые не дают право говорить об рязано-окцах, как о эрзянах или мокшанах. Танюш, ваши патриотические настроения мне по душе, но генеральную линию "везде эрзя" я не принимаю и буду бороться против нее. До египетских пирамид докатились, хватит.
Purgine: КВЕДОР сёрмады: Рязано-окские финны, но только не ЭРЗЯ - это сегодня политкорректно?! Группировка, вернее - культура группировки, "участвовала в формировании эрзян и мокшан"... Надо понимать, что участвовала в этногенезе? Не специалисту не понять. Что-за загадочный народ такой, простите, группировка, - эти рязанские финны, говорящие на эрзянском языке? Или огородами путь короче, Purgine? Я уже писал, что "финны" это и мне не нравится, путь уж рязано-окцы, если их имя не дошло до нас. "Участвовала в формировании"="участвовала в этногенезе" что тут не понять, одно и тоже разными словами? Про их эрзянский язык впервые слышу от вас, но то что они были загадочными это точно, поскольку работ по ним не было, только-только начали появляться.
admin: Purgine сёрмады: Танюш, ваши патриотические настроения мне по душе, но генеральную линию "везде эрзя" я не принимаю и буду бороться против нее. До египетских пирамид докатились, хватит. Давайте начнем с доказательств с вашей стороны, подробно изложите, все что знаете , дайте ссылки и прочее, о пирамидах пока не стоит.
Танюш: Purgine сёрмады: но генеральную линию "везде эрзя" я не принимаю и буду бороться против нее. До египетских пирамид докатились, хватит. Purgine, давайте оставим генеральную линию "везде эрзя" в покое, постараемся взглянуть объективно, но при этом отрешимся от существующих научных мнений и постараемся взглянуть непредвзято и независимо. Объясните, пожалуйста, что это за народ - рязано-окцы, что они оставили после себя, какие их приметы??
Purgine: admin сёрмады: Давайте начнем с доказательств с вашей стороны, подробно изложите, все что знаете , дайте ссылки и прочее, о пирамидах пока не стоит. Сейчас капать в этом направлении нет времени, но как только будет сразу покажу. Что собственно всегда пытаюсь делать.
БУРДЮМ: Purgine сёрмады: До египетских пирамид докатились, хватит. Правильно. а то позор один только. насмешки Надо восстанавливать доброе имя Эрзя а не быть тупой М
admin: БУРДЮМ сёрмады: Надо восстанавливать доброе имя Эрзя В смысле поставить памятник Пургасу?
Purgine: Танюш сёрмады: Purgine, давайте оставим генеральную линию "везде эрзя" в покое, постараемся взглянуть объективно, но при этом отрешимся от существующих научных мнений и постараемся взглянуть непредвзято и независимо. Объясните, пожалуйста, что это за народ - рязано-окцы, что они оставили после себя, какие их приметы?? Вот и славно. А вот отрешаться от науки не буду, там все нормально люди адекватные, может термины несколько неуклюжие, но об этом я писал. Напишу, как ситуацию вижу я, потому что только начал общаться со спецами по этому вопросу. РО появляются в окском регионе стремительно, их появление связано с "великим переселением народов". Находки говорят, что в Поочье появилась хорошо вооруженная группировка, наблюдаются разрушенные городецкие памятники. В состав этой группировки видимо входят готы (возможно это осколок от империи Германариха) и сарматы. Собственно симбиоз этой группы и местных "городецких" племен создает рязано-окцев. Резко меняется материальный состав в могильниках. Далее РО двигаются на восток, видимо дает знать влияние славян с запада, Шокшинский могильник собственно результат этого движения. Потом группы РО дают импульсы в праэрзянские племена в бассейне Теши и в прамокшаские племена в бассейне Суры. Где они и растворяются. Как то так, но это очень обобщенно.
Танюш: Ребята, давайте оставим пирамиды пока в покое, мы же договорились, что о них говорить сейчас не будем. Собственно говоря, о них никто и не говорил. А вот с рязано-окским народом давайте разберемся))
Танюш: Purgine сёрмады: Как то так, но это очень обобщенно. Об этом мы все читали)) РО появляются в окском регионе стремительно, их появление связано с "великим переселением народов". Находки говорят, что в Поочье появилась хорошо вооруженная группировка, наблюдаются разрушенные городецкие памятники. Надеюсь, они не с неба упали, и не с Марса прилетели)) Согласитесь, что научным здесь как-то совсем не пахнет Purgine сёрмады: В состав этой группировки видимо входят готы (возможно это осколок от империи Германариха) и сарматы. Собственно симбиоз этой группы и местных "городецких" племен создает рязано-окцев. Разрушенные городецкие памятники и вдруг симбиоз - с чего бы это???
Танюш: Purgine сёрмады: Резко меняется материальный состав в могильниках. Вот об этом, пожалуйста, поподробнее: в чем конкретно это проявляется?
БУРДЮМ: admin сёрмады: В смысле поставить памятник Пургасу? Это пока оставим.
Purgine: Интересный разговор по телефону у меня состоялся с эрзянским лингвистом Цыганкиным, он уверен, что шокшинский диалект это скорее всего язык мещеры.
Танюш: А язык мещеры - это что за язык? Если шокшинский диалект - это язык мещеры, то, следовательно, рязано-окский народ говорил на эрзянском языке))
Purgine: Танюш сёрмады: Надеюсь, они не с неба упали, и не с Марса прилетели)) Согласитесь, что научным здесь как-то совсем не пахнет Конечно не с неба, вам точное место что-ли назвать, улицу, дом, может координаты? Пахнет это все научно, приходят они с юга по отношению к Поочью. Инвентарь у них специфичный, там есть и вещи центрально-европейского и сарматского происхождения.
admin: Purgine сёрмады: Резко меняется материальный состав в могильниках. Скажем взять эрзян до крещения и сразу после крещения. Изменились места захоронений, инвентарь, обряд, направление и положение захоронений. Можно ли считать, что люди в данных захоронениях изменились генетически?
Purgine: Танюш сёрмады: Разрушенные городецкие памятники и вдруг симбиоз - с чего бы это??? И что для вас это новость? А как поступали другие, готы, гунны и прочие, нормальная завоевательная практика. Венгрия как основана помните?
Танюш: Purgine сёрмады: Инвентарь у них специфичный, там есть и вещи центрально-европейского и сарматского происхождения. Что за инвентарь? можно поконкретнее - пожалуйста. А почему вы отделяете центрально-европейское от сарматского?
Purgine: Танюш сёрмады: Вот об этом, пожалуйста, поподробнее: в чем конкретно это проявляется? Например атрибутика с утками исчезает. Меняется костюм, горшки своей формы и т.д.
Танюш: Purgine сёрмады: И что для вас это новость? Да, новость)) я не верю в такие мгновенные симбиозы.
Танюш: Purgine сёрмады: Меняется костюм, горшки своей формы Костюм - какой был и каким стал? Горшки случайно не круглодонные были?
Танюш: Purgine, я понимаю, что отвечать с ходу очень сложно. Но Вы же сами должны ощущать, что в Ваших постах в данном случае ничего научного нет. Кстати, обряды погребений, которые были свойственны сарматам, во многом тождественны обрядам погребений так называемого рязано-окского народа, и идентичны обрядам погребений эрзян.
admin: Еще напомню про захоронения во время различных войн, там явно пропадает привычный обряд и инвентарь. Какой промежуток времени хоронили погибших в войне 1941-5 годов? Затем народ остался прежний, а каков промышленный рывок после 1945 г.???
admin: Кстати наличие захоронений фашистов не является свидетельством смены населения....
Purgine: Танюш сёрмады: А язык мещеры - это что за язык? Если шокшинский диалект - это язык мещеры, то, следовательно, рязано-окский народ говорил на эрзянском языке)) Опять игры во всеэрзянство? Можно прекращать дисскуссию? Такой вот язык, который оставил цокающие говоры в русском языке. Лингвисты говорят, что это два разных языка, но родственных. А зная, что Шокшинский могильник создали рязано-окцы, вполне можно предположить, что они говорили на близком эрзянскому языку. Однако: Своеобразие наборов типов керамики, их картографирование, время бытования и сочетание с территориально-хронологическими группами памятников позволяют предположить существование вплоть до первого этапа четвертого периода (V - начало VI вв. ) трех очагов керамических традиций. Первый - присурский - четко локализуется в Верхнем, Среднем Присурье и ограничивается с севера предположительно р. Пьяна, с запада - верхним течением р. Мокша. Второй очаг керамических традиций - рязанско-окский -локализуется прежде всего в Среднем Поочье приблизительно до устья Мокши, в нижнем течении Цны, и вероятно, Нижнем Примокшанье. На востоке он простирался до Верхнего Примокшанья, где, по-видимому, располагалась контактная зона с присурским очагом. Третий очаг керамических традиций - поволжско-тешский - локалиэуется в пространствах к северу от Среднего Примокшанья и включает практически все Нижегородское правобережье Волги. С запада он ограничивается, скорее всего, нижним течением Оки, с востока - Нижним Присурьем и, вероятно, левобережьем р. Пьяна Поэтому скорее всего родственные народы, но не один народ.
Purgine: К тому же еще один существенный факт, мещера, шокша и эрзя отличаются друг от друга антропологически. Мещера более уралоидна, шокша имеет явные южноевропеоидные примеси, эрзя в основном сервероевропеоиды.
Purgine: admin сёрмады: Purgine сёрмады: Резко меняется материальный состав в могильниках. Скажем взять эрзян до крещения и сразу после крещения. Изменились места захоронений, инвентарь, обряд, направление и положение захоронений. Можно ли считать, что люди в данных захоронениях изменились генетически? А кто им эту культуру новую принес, Святой Дух?
Танюш: Purgine сёрмады: всего родственные народы, но не один народ. Purgine, почему Вам так не хочется признать, что это один народ?? ведь Вы сейчас все-таки признали, что народы родственные - то есть прародич у них общий. Purgine сёрмады: Шокшинский могильник создали рязано-окцы, вполне можно предположить, что они говорили на близком эрзянскому языку Что значит - близкий к эрзянскому языку, то есть диалект? шокша-язык - это диалект эрзянского языка
Purgine: Танюш сёрмады: Что за инвентарь? можно поконкретнее - пожалуйста. А почему вы отделяете центрально-европейское от сарматского? Конкретнее это надо лезть в литературу, сейчас не досуг, потом выложу. А вы не понимаете разницу между ЦЕ и сарматами, Танюш издеваетесь что-ли?
Purgine: Танюш сёрмады: Да, новость)) я не верю в такие мгновенные симбиозы. Да почему же мгновенные, думаю процесс был сложный. Это написал я в трех строчках, о чем собственно и говорил. Опять же вы отрицаете существование Венгрии?
полная версия страницы